Darwin Teorisi Çözüldü !

mkayan

Asistan
Katılım
28 Şubat 2009
Mesajlar
104
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0

KOLORTA_RANGER

Asistan
Katılım
21 Ocak 2009
Mesajlar
458
Reaksiyon puanı
1
Puanları
18
dedelerinin maymun olduğu konusunda ısrarcıysan bizim yapacak bişeyimiz yok

ayrıca sansür konulmamalıydı insanlar doğruyu yanlışı kendileri az da olsa ayırt edebiliyorlar sansüre gerek yoktu
 

mkayan

Asistan
Katılım
28 Şubat 2009
Mesajlar
104
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
dedelerinin maymun olduğu konusunda ısrarcıysan bizim yapacak bişeyimiz yok

ayrıca sansür konulmamalıydı insanlar doğruyu yanlışı kendileri az da olsa ayırt edebiliyorlar sansüre gerek yoktu

siz tabi evrimi hala insanın maymundan gelmesi gibi sığ bir düşünceyle eleştirin. biraz araştırsanız evrimin ne kadar sağlam kanıtlara dayanan bir teori olduğunu göreceksiniz.

ayrıca insanlar kişisel olarak bunu reddedebilir fakat bilimsel çalışmalar yapan ve bilimsel gerçekleri insanlara tarafsız olarak aktarmakla yükümlü bir kurumun bunu yapmaması gerekir.

en azından, sansüre karşı olan düşünce yapınla ne demek istediğimi daha iyi anlayacağını sanıyorum.

yeri burası olmayan bir konuda burada fikrimi belirtmek zorunda kaldığım için özür dilerim.

ayrıca bu konuda bundan sonra sabit fikirlerle yapılacak yorum ve eleştiririlere de cevap yazmayacağımı da belirtirim.
 

KOLORTA_RANGER

Asistan
Katılım
21 Ocak 2009
Mesajlar
458
Reaksiyon puanı
1
Puanları
18
seninle aynı görüşte olmayanlara sığ düşünceli demen senin öyle olduğunu gösterir dediğin konu canlının yaşadığı bölgeye uyum sağlaması ise bunu öyle belirt evrim canlıların başka canlılardan türediğini belirten bi teori bilimsel gerçek değildir.
 

tuvana

Doçent
Katılım
14 Şubat 2009
Mesajlar
816
Reaksiyon puanı
1
Puanları
0
siz tabi evrimi hala insanın maymundan gelmesi gibi sığ bir düşünceyle eleştirin. biraz araştırsanız evrimin ne kadar sağlam kanıtlara dayanan bir teori olduğunu göreceksiniz.

ayrıca insanlar kişisel olarak bunu reddedebilir fakat bilimsel çalışmalar yapan ve bilimsel gerçekleri insanlara tarafsız olarak aktarmakla yükümlü bir kurumun bunu yapmaması gerekir.

en azından, sansüre karşı olan düşünce yapınla ne demek istediğimi daha iyi anlayacağını sanıyorum.

yeri burası olmayan bir konuda burada fikrimi belirtmek zorunda kaldığım için özür dilerim.

ayrıca bu konuda bundan sonra sabit fikirlerle yapılacak yorum ve eleştiririlere de cevap yazmayacağımı da belirtirim.

güzel kardeşim evrim teorisi bir saçmalıktan ziyade insanaları ateist olmaya iten bir etken olmuştur afedersin ama bir insanın hayvan evrimleşmesi sencede ne kadar saçma bir düşünce değilmidir en basit örneği yaşadığımız dönemde maymunların neden insana dönüşmediğini bana açıklarmısın insan çok şerefli bir varlıktır lütfen bu şerefinizi kendinizi hayvan yerine koyarak ayaklara altına almayınız evrim teorosinin bir çok kez yalan olduğunu ispatlanmıştır lütfen araştır sana bir kaynak http://www.harunyahya.org/
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
güzel kardeşim evrim teorisi bir saçmalıktan ziyade insanaları ateist olmaya iten bir etken olmuştur afedersin ama bir insanın hayvan evrimleşmesi sencede ne kadar saçma bir düşünce değilmidir en basit örneği yaşadığımız dönemde maymunların neden insana dönüşmediğini bana açıklarmısın insan çok şerefli bir varlıktır lütfen bu şerefinizi kendinizi hayvan yerine koyarak ayaklara altına almayınız evrim teorosinin bir çok kez yalan olduğunu ispatlanmıştır lütfen araştır sana bir kaynak http://www.harunyahya.org/


harun yahya yı kaynak olarak gösteren insanlara acırım. harun yahya birincisi bilim adamı değildir, gösterdiği kaynakların hiçbirini araştırdın mı? ben araştırdım...

insan daha önceki atalarından evrimleşmiştir! bunu insan maymundan geldi olarak algılamak ahmaklıktır. insan ve maymunun atalari ortaktir. evrimleşme sizin gözlemleyebileceğiniz kadar kısa bir sürede gerçekleşen bir olay değildir, oluşması için binlerce yıl geçmesi gerekir...
 

tuvana

Doçent
Katılım
14 Şubat 2009
Mesajlar
816
Reaksiyon puanı
1
Puanları
0
harun yahya yı kaynak olarak gösteren insanlara acırım. harun yahya birincisi bilim adamı değildir, gösterdiği kaynakların hiçbirini araştırdın mı? ben araştırdım...

insan daha önceki atalarından evrimleşmiştir! bunu insan maymundan geldi olarak algılamak ahmaklıktır. insan ve maymunun atalari ortaktir. evrimleşme sizin gözlemleyebileceğiniz kadar kısa bir sürede gerçekleşen bir olay değildir, oluşması için binlerce yıl geçmesi gerekir...
arkadaşım hakaret etmeden konuş bu bir ben haryn yahya yı sana kolay ulaşabileceğin bir kaynak olduğu için önerdim bu iki sen evrimleştiysen bu benim değil senin sorunun bu üç bana hangi yaratıktan evrimleştiğini söylersen sevinirim bu dört.:razz::razz::razz:
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
arkadaşım hakaret etmeden konuş bu bir ben haryn yahya yı sana kolay ulaşabileceğin bir kaynak olduğu için önerdim bu iki sen evrimleştiysen bu benim değil senin sorunun bu üç bana hangi yaratıktan evrimleştiğini söylersen sevinirim bu dört.:razz::razz::razz:

ben de sana kolay ulaşılabilir bir link göndereyim o zaman, istersen envai çeşit bilimsel makale de gönderebilirim referanslarıyla birlikte...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

ben bunlardan evrimleştim, sen de istesen de istemesen de bu aynı yollardan geçtin ama farkında değilsin...
 

tuvana

Doçent
Katılım
14 Şubat 2009
Mesajlar
816
Reaksiyon puanı
1
Puanları
0
ben de sana kolay ulaşılabilir bir link göndereyim o zaman, istersen envai çeşit bilimsel makale de gönderebilirim referanslarıyla birlikte...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

ben bunlardan evrimleştim, sen de istesen de istemesen de bu aynı yollardan geçtin ama farkında değilsin...

hadi canım sende boşa kürek sallıyorsun sana acıyorum evrim yoktur...:mrgreen::mrgreen:
benden de sana bir link oku anla http://www.tekplatform.com/bilimsel...oruda-evrim-teorisinin-cokusu-aciklamali.html
 

faceoff

Öğrenci
Katılım
22 Ağustos 2008
Mesajlar
78
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
peki evrim var ise; insanlar maymunlardan gelmiş olsun, peki maymun neden geldi? ayrıca bukadar çeşit canlı nasıl oluştu?
Evrim gerçek olsa idi. bugün bukadar canlı türü oluşmazdı.
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
hadi canım sende boşa kürek sallıyorsun sana acıyorum evrim yoktur...:mrgreen::mrgreen:
benden de sana bir link oku anla http://www.tekplatform.com/bilimsel...oruda-evrim-teorisinin-cokusu-aciklamali.html

gene harun yahya nın yazısı, bilimadamı olmayan birisinin yazmış olduğu şeylere inanmamı bekleyemezsin... birçok avrupa ülkesinde harun yahyanın kitaplarının yayınlanması bile yasaklanmış durumda, çünkü bilimsel hiçbir geçerliliği yok

Sana "Harun Yahya Safsatası ve Evrim Gerçeği" kitabını okumanı öneririm, o kitaptaki açıklamaların hepsi bilim adamları tarafından yapılmıştır.

ayrıca şunu belirteyim ki "evrime inanmak" diye bi olay yoktur, evrim teorisi bir inanç sistemi değildir, bilimsel bir gerçektir... bilime inanmıyorum derseniz o zaman yapacak birşey yok zaten...
 

yusufsan21

Dekan
Katılım
27 Eylül 2008
Mesajlar
6,978
Reaksiyon puanı
35
Puanları
228
Helitron: bak senin sözlerinin bir anlam ifade etmediğini sana şöyle söyleyebilirim.
Siz ısrarla insanların başka şeylerden türediğini söylüyorsunuz.
Peki türediğimizi söylediğiniz şey nerden geldi. Bu 1.
2. Eğer evrim varsa bu demektir ki evrim bir kanundur ve hep devam etmelidir. Yani biz bu hale geldikten sonra başka hallere döneceğiz. İnsan neden değişmiyor.
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
peki evrim var ise; insanlar maymunlardan gelmiş olsun, peki maymun neden geldi? ayrıca bukadar çeşit canlı nasıl oluştu?
Evrim gerçek olsa idi. bugün bukadar canlı türü oluşmazdı.

işte evrimi algılayamamanız burdan geliyor, araştırmadan konuşuyorsunuz...

insanlar maymundan felan gelmiş değil! ataları ortak, şöyle ki A türü olsun, bu türden ortam şartlarına göre insan, maymun, şempanze, goril gibi başka türler ortaya çıkmıştır... mesela 100.000 yıl sonra insan türünden de başka türler ortaya çıkacak, şu anda bile bazı değişiklikleri görebilirsiniz, en basitinden ekvatordan kuzey ülkelerine gittikçe deri renginde açılma olur, ekvatordakiler kapkara iken bizler orta kuşakta daha esmer, kutuplara yakın olanlar ise neredeyse bembeyazdır... bunu görmemek için heralde kör olmak lazım...

asıl evrimleşme olması ile canlı çeşitliliği oluşur, her türden başka türler oluşabilir (tabi 100 binlerce yıldan bahsediyoruz)
 

yusufsan21

Dekan
Katılım
27 Eylül 2008
Mesajlar
6,978
Reaksiyon puanı
35
Puanları
228
Kutuplardaki insanlrın beyaz olmasının nedeni evrim mi yani. :)
Sana acımaya başlıyorum. Ayakta uyuyorsun.

İnsanlarının renklerinin farklılığın nedeni iklimdir sen bunu ne zaman öğreneceksin.

Ah!... Ah!...
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
Helitron: bak senin sözlerinin bir anlam ifade etmediğini sana şöyle söyleyebilirim.
Siz ısrarla insanların başka şeylerden türediğini söylüyorsunuz.
Peki türediğimizi söylediğiniz şey nerden geldi. Bu 1.
2. Eğer evrim varsa bu demektir ki evrim bir kanundur ve hep devam etmelidir. Yani biz bu hale geldikten sonra başka hallere döneceğiz. İnsan neden değişmiyor.

türediğimizi söylediğim şey de de başka birşeyden türedi, bu böyle dünyanın başlangıcına kadar devam eder, zaten canlılar içiçedir. neden bir sürü kuş türü var da sadece bir çeşit yok???

ama sizler çok kısa zaman dilimlerinden bahsediyorsunuz, bu kadar kısa zamanda hiçbirşeyi gözlemleyemezsin ki, insanlar tabi ki değişiyor çok yavaş bir şekilde, ama bunu gözlemlemek için 100.000 ile 500.000 yıl arasında yaşamak felan lazım ki bu da mümkün değil, ama insan türünden başka türler dezaman içinde oluşacak buna şüphe yok...
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
Kutuplardaki insanlrın beyaz olmasının nedeni evrim mi yani. :)
Sana acımaya başlıyorum. Ayakta uyuyorsun.

İnsanlarının renklerinin farklılığın nedeni iklimdir sen bunu ne zaman öğreneceksin.

Ah!... Ah!...


cevabı kendin veriyorsun işte, nedeni iklimdir...
yani iklim şartlarına göre insan bulunduğu ortama ayak uydurmuş, buna da evrim diyoruz zaten...
 

ZorhaK

Rektör
Katılım
24 Kasım 2008
Mesajlar
10,757
Reaksiyon puanı
259
Puanları
243
Evrim safsatası çürüyeli yıllar oldu.Hala peşinden gidenler vardır evrimcilerin cevap veremediği ve bunu itiraf ettikleri yazılar vardır.Şimdi evrimi savunanlara rest çekiyorum.Evrime inanıyorsanız inandığınız fikirlerin fikir babalarının bile açıklayamadığı noktaları siz açıklayabilir misiniz?

Cevabı evet olan varsa restimi görsün ...:)

Fosil kayıtlarının incelenmesi her katmanda türün bir öneceki katmana göre farklılıklar geliştirdiği bir gerçektir.Ama öyle bir noktaya gelirler ki türlerin önceki hallerinin fosil kayıtlarını bulamazlar.

Bu da yaradılış gerçeğinin ispatıdır.

Evrime inanmak Allah'ı inkar etmekle aynı şeydir.Olağanüstü sistemler bütününden oluşan insanın nasıl olurda evrimleştiğinden bahsedebilirsiniz?

Bakan gözleriniz baktığı şeyi görebilse sizler de bunun bir safsata oldugunu gayet net görebileceksiniz.


Allah kalpleri ve gözleri mühürlenmişlerden eylemesin.


cevabı kendin veriyorsun işte, nedeni iklimdir...
yani iklim şartlarına göre insan bulunduğu ortama ayak uydurmuş, buna da evrim diyoruz zaten...


Eğer sen buna evrim diyorsan sen Evrimcilerin neyden bahsettiğini bilmiyorsun demektir.

İklime göre şekillenen fiziki özellikler darwinin anlatmak istediği şey değildi.

Sana soruyorum evrimi destekleyenlerin ortak noktası Yaradılışı inkar etmektir.Sen de inkar ediyor musun?bunu söylersen ona göre cevaplar verebilirim sana.

Ama yok ben yaradılışı kabul ediyorum ama evrime de inanıyorum dersen.İnandığın şeylere hiç iyi bir kılıf uyduramamışsın derim.

Evrim yaşantı şekline veya iklime göre meydana gelen değişiklikler değildir.En azından darwinin aklındaki evrimin anlatmak istediği bu değildir.Darvin ispatlamaya çalıştıgı her konuda Allah'ın olmadığı fikrini güçlendirmek için çaba sarfetmiştir.
 

FORLEST

Asistan
Katılım
27 Şubat 2009
Mesajlar
111
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
Ya herkes kendısıne gore dusuncelerı vardır bunu tartısmaya gerek yok..
 

mustafa sahın

Asistan
Katılım
31 Mayıs 2008
Mesajlar
103
Reaksiyon puanı
1
Puanları
0
delinin biri kuyuya bi taş atmış,
kırk akıllı çıkaramamış!
siz mi çıkaracanız gardaşım,
bırakın orda kalsın.
en az darwinin aklı kadar aklımız var hamdolsun.
 

Frespo

Doçent
Katılım
19 Eylül 2008
Mesajlar
722
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
Bak ben demiştim tartışma çıkar diye,, hiç değilse komik resimde tartışmayın !!
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
Evrim safsatası çürüyeli yıllar oldu.Hala peşinden gidenler vardır evrimcilerin cevap veremediği ve bunu itiraf ettikleri yazılar vardır.Şimdi evrimi savunanlara rest çekiyorum.Evrime inanıyorsanız inandığınız fikirlerin fikir babalarının bile açıklayamadığı noktaları siz açıklayabilir misiniz?

Cevabı evet olan varsa restimi görsün ...:)

Fosil kayıtlarının incelenmesi her katmanda türün bir öneceki katmana göre farklılıklar geliştirdiği bir gerçektir.Ama öyle bir noktaya gelirler ki türlerin önceki hallerinin fosil kayıtlarını bulamazlar.

Bu da yaradılış gerçeğinin ispatıdır.

Evrime inanmak Allah'ı inkar etmekle aynı şeydir.Olağanüstü sistemler bütününden oluşan insanın nasıl olurda evrimleştiğinden bahsedebilirsiniz?

Bakan gözleriniz baktığı şeyi görebilse sizler de bunun bir safsata oldugunu gayet net görebileceksiniz.


Allah kalpleri ve gözleri mühürlenmişlerden eylemesin.





Eğer sen buna evrim diyorsan sen Evrimcilerin neyden bahsettiğini bilmiyorsun demektir.

İklime göre şekillenen fiziki özellikler darwinin anlatmak istediği şey değildi.

Sana soruyorum evrimi destekleyenlerin ortak noktası Yaradılışı inkar etmektir.Sen de inkar ediyor musun?bunu söylersen ona göre cevaplar verebilirim sana.

Ama yok ben yaradılışı kabul ediyorum ama evrime de inanıyorum dersen.İnandığın şeylere hiç iyi bir kılıf uyduramamışsın derim.

Evrim yaşantı şekline veya iklime göre meydana gelen değişiklikler değildir.En azından darwinin aklındaki evrimin anlatmak istediği bu değildir.Darvin ispatlamaya çalıştıgı her konuda Allah'ın olmadığı fikrini güçlendirmek için çaba sarfetmiştir.

Ben evrimin neyden bahsettiğini herkesten çok iyi biliyorum, çünkü bilim dünyasının bizzat içindeyim, kulaktan dolma bilgilerle yola çıkmıyorum...

Çevre şartları tabi ki evrimin oluşması için tek etken değildir, ama mutasyonlar oluşturarak DNA da değişmelere sebep olur bu da haliyle türlerde değişmelere sebep olur, açıklayıcı olsun diye basite indirgedim sadece.

Darwinin kendisi de bir papazdı, tanrı inancı olmasına rağmen evrim teorisini ortaya atmıştır...

Benim inancıma gelince, ben yaradılışı destekleyenlerden değilim. Bilinmezciyim (yani tanrının varlığı veya yokluğu ispat edilemez diyenlerdenim kısaca)
 

yusufsan21

Dekan
Katılım
27 Eylül 2008
Mesajlar
6,978
Reaksiyon puanı
35
Puanları
228
Ey Helitron sana bir soru daha. Bildiğin gibi sadece insanda olan bir şey var ona akıl diyoruz. Eğer insan başka bir canlıdan türediyse bu soyut olan akıl nasıl oldu. Ya da nerden geldi.

Sen varlığı veya yokluğu ispat edilemez diyerek kör olduğunu bize gösterdin. Tanrının varlığı nasıl ispat edilemez. Ya da şöyle sorayım bir şeyin ispatı için ne lazım.
Eğer sen bu sorunun cevabını verirsen ben İnşallah sana nasıl ispat edileceğini anlatırım.
 

Cem

Profesör
Katılım
23 Ağustos 2006
Mesajlar
1,028
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
Ben evrimin neyden bahsettiğini herkesten çok iyi biliyorum, çünkü bilim dünyasının bizzat içindeyim

Bilim dünyasının bizzat dışına da çıkarsan sonsuz hayatın için faydalı olur. Bu görüşlerle bilim dünyasını da sığ bir kaba koyuyor ve kendince sınırlandırıyorsun maalesef. geçmiş olsun.
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
Bilim dünyasının bizzat dışına da çıkarsan sonsuz hayatın için faydalı olur. Bu görüşlerle bilim dünyasını da sığ bir kaba koyuyor ve kendince sınırlandırıyorsun. geçmiş olsun.

yani, her lafımdan bişey çıkartmaya çalışın, bilim dünyasını sığ bir kaba koymak ne demek? ben bilim dünyası evrimden ibaret mi dedim?

ben herhangi bir sonsuz hayat göremiyorum...
 

yusufsan21

Dekan
Katılım
27 Eylül 2008
Mesajlar
6,978
Reaksiyon puanı
35
Puanları
228
Senin göremediğin o kadar çok şey var ki... Sen göremiyorsun diye yok mu diyeceğiz yani? ...
 

tuvana

Doçent
Katılım
14 Şubat 2009
Mesajlar
816
Reaksiyon puanı
1
Puanları
0
arkadaşlar bu arkadaşın iddaa ettiğine göre evrimin varolduğunu iddaa ediyor aranızda hiç bir kelebeğim kuşa kuşun kartala dönüştüğünü gören var mı?:D:D:Dyada bir hamsinin bir karadenizliğe dönüştüğünü?
 

Cem

Profesör
Katılım
23 Ağustos 2006
Mesajlar
1,028
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
yani, her lafımdan bişey çıkartmaya çalışın, bilim dünyasını sığ bir kaba koymak ne demek? ben bilim dünyası evrimden ibaret mi dedim? ben herhangi bir sonsuz hayat göremiyorum...
Let the sunshine sevgili bilim insanı
sen trafik ışıklarında kırmızıyı görmedin diye ceza yemeyeceğini mi zannediyorsun?
dediğim gibi samimi olarak söylüyorum; geçimiş olsun. ciddi bir rahatsızlık bu.
 

Frespo

Doçent
Katılım
19 Eylül 2008
Mesajlar
722
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
biz yani evrime karşı olanlar çok geri bakıyoruz öyle bence oysaki evrim inanışının birçok taraftarı var o zaman güçlü bir teoridir diyebiliriz. insanın onuru açısından bakarsak evrime inanmak gurur kırıcıdır yani bana ilk atalarımın volvoxlar olduğunu yada sümüklü bakteriler olduğunu söylerlerse ben kendim adına üzülürüm çünkü bana hakaret ediliyordur.

helitron kardeşim bu kadar bilim dünyasının içindeysen bi konu aç da doğru yerde bizi aydınlat düzgün bi şekilde de tartışalım , demekle olmuyor.
 

Helitron

Asistan
Katılım
3 Kasım 2006
Mesajlar
128
Reaksiyon puanı
0
Puanları
0
Ey Helitron sana bir soru daha. Bildiğin gibi sadece insanda olan bir şey var ona akıl diyoruz. Eğer insan başka bir canlıdan türediyse bu soyut olan akıl nasıl oldu. Ya da nerden geldi.

Sen varlığı veya yokluğu ispat edilemez diyerek kör olduğunu bize gösterdin. Tanrının varlığı nasıl ispat edilemez. Ya da şöyle sorayım bir şeyin ispatı için ne lazım.
Eğer sen bu sorunun cevabını verirsen ben İnşallah sana nasıl ispat edileceğini anlatırım.


"Eğer insan başka bir canlıdan türediyse bu soyut olan akıl nasıl oldu."
Şu anda gördüğün her şey evrim sürecinin bir sonucu, akıl da bunlardan birisi...

Sen temelde tanrının varlığını kabul ettiğin için fikrin sabitlenmiştir, tanrı yoktur zaten diyemezsin! onun için bu konuyu benle zaten tartışma... çünkü ben ne söylesem sen hep kılıfına uydurup tanrının var olduğunu söyleyeceksin...

ispat edilebilmesi için bilimsel gözlem yapılarak gözlemlenebilmesi lazım, tanrının çok üstün bir varlık olduğunu kabul edersek bu gözlemi yapamayız, dolayısıyla ispatını yapamayız. yani var olduğunda bile ispatını yapamıyorsak var olmadığında da ispatını yapamayız, haliyle var olup olmadığını bilemeyiz...
 
Üst