Demokrasi nedir, iyi midir?

[Turab Garip]

Selamlar.

Çok hararetli bir başlık gibi görünsede, günümüzdeki siyasi gündem ve partilerle hiç alakası yoktur. O yüzden lütfen bu konuyu filan parti, filan parti atışmasına çevirmeyelim. Özellikle rica ediyorum, lütfen parti isimleri geçmesin, konunun amacı siyaset tartışmak değildir, sadece demokrasi sistemleri hakkında fikir alışverişi olsun. (Bu konu altında "medeniyet"ten bahsedecek arkadaşlar, umarım bu uyarıyı anlayacak ve uygulayacak kadar medenidirler.)

Normalde bu tür tartışmalardan her zaman uzak kalmışımdır, yeri gelmiştir sadece okumuşumdur. Ancak bugün bir şey özellikle dikkatimi çekti o yüzden merak ettim bu konuda insanlar ne düşünüyorlar ve fikir alılşverişinde bulunmak istedim. Örneğin bazı sol görüşlü arkadaşlar şöyle demişler:

Bu dünyaya saddamda büyük oy çoğunluğuyla geldi,Hitlerde büyük oy çoğunluğuyla geldi ama gelişine değil gidişlerine bakmak lazım.Çoğunluğa sahip olanlar en iyi anlamına gelmiyor verdiğim örneklerden de anlaşıldığı gibi.

Yorum yapmadan önce tekrar ediyorum, konunun partilerle veya bugünkü siyasi gündemle alakası yoktur, sadece kavram olarak demokrasiyi konuşmak istiyorum.

Yukarıda alıntıladığım yorum, günümüzdeki siyasi iktidarın oy çokluğundan ötürü söylenmiş bir söz. Bu konuyu açmama ve demokrasi nedir sorusunu sormama sebep olan, o yorumu yazan arkadaşın fikrinin bir çok kimse tarafından paylaşılıyor ve haklı bulunuyor olması.

Peki demokrasinin gereği bu değil midir? Seçim sisteminin bütün amacı çoğunluğu belirlemek değil midir? Bu durumda çok ilginç bir paradoks çıkıyor ortaya. Demokrasinin özü zaten, çoğunluğun verdiği kararlara uymaktır. Ayrıntısını ayrıca konuşabiliriz; ama temeli budur, çoğunluğun verdiği kararlara uymak.

Peki ya çoğunluk demokrasiyi istemiyorsa? Bu durumda demokrasi kendi ipini çekmiş olmaz mı? (İkinci paradoks.)

Şimdi ülkemize bakalım; milletin kendi kendini yönetmesi demokrasinin bir parçasıdır ve Atatürk'ün tanımıyla biz buna cumhuriyet diyoruz. Eğer çoğunluğun verdiği karar, en iyi olansa bu durumda herkesin uymasını beklemek normaldir. Eğer çoğunluğun verdiği karar kötü olansa, bu durumda iyi ve kötünün kriteri nedir ve çoğunluğun kötü olanı uygulamasına nasıl engel olunur? Ki Atatürk'ün yaptığı budur; çoğunluk padişahlık sistemini istediği halde zorla cumhuriyet sistemini getirmiştir. Şu anda ise çoğunluk, Atatürk'ün bu davranışını iyi olarak değerlendirmektedir. (Üçüncü paradoks)

Buradan çıkan sonuca göre, çoğunluğun istediğine karşı gelerek çoğunlukçu (çoğulcu değil, çoğunlukçu) bir sistem kurmak bir paradoks olsa da, amacı "iyi olanı ortaya çıkarmak" oluyor. O halde çoğunluk iyi olanı seçer diyemeyiz; onun yerine çoğunluğun seçtiği iyidir demek zorundayız. Yoksa demokrasiyi kaldırmamız lazım.

Burada da çoğulculuk ve çoğunlukçuluk farkı ortaya çıkıyor. Temel olarak çoğunlukçuluk, çoğunluğun her söylediği uygulanmalıdır der; çoğulculuk ise "hayır, çoğunluk da hata yapabilir, çoğunluğun her söylediği uygulanmaz" der. İşin içinde azınlıkların olduğunu, onların durumlarına göre de hareket edilmesi gerektiğini savunur. (Ki böyle bir durumda aslında çoğunluğun bir önemi kalmaz.) Kağıt üzerinde bizdeki sistem çoğulcu sistemdir, Avrupa'daki "gelişmiş ve medeni" devletler gibi. Halbuki bunun özünde bir geçerliliği yok; çünkü çoğunluğun iyi veya kötü olana karar verirken hata yapabileceğini kabul ediyorsak, o zaman bir iyi-kötü kriterimiz olmalı ve çoğunluğun hata yapmasına engel olacak bir şeyler olmalı. İyi-kötü kriterimiz varsa, o zaman çoğunluğun vereceği kararlara gerek yok demektir. (Dördüncü paradoks.) Ama bu kriterleri de çoğunluk belirliyor? (Beşinci paradoks.)

Paradoksu örneklemek gerekirse; Atatürk neye göre cumhuriyetin iyi olacağına karar verdi ve çoğunluğun kararına karşı çıktı? Bugünkü çoğunluğun kararına göre de Atatürk iyi olanı yapmış. Eğer Atatürk tek başına verdiği kararda iyi olanı yaptıysa, o zaman demokrasiyi getirmesi iyi olana karşı çıkmaktır (ki kendi kendini fesh etmiş olur aynı zamanda). Yani bu durumda Atatürk ülkeyi tek başına yönetmeliydi. Yok eğer Atatürk kötü olanı yaptıysa, o zaman çoğunluğa uymak gerekirdi. Halbuki Atatürk bu sistemi çoğunluğa karşı gelerek kurdu ve kurduğu sistemle çoğunluğun karar vermesini istemiş oldu. (Yani çoğunluğun vermiş olduğu karara karşı gelerek, çoğunluğun karar vermesini istemek.)

Bu durumda çoğulcu demokrasi de özünde çoğunlukçu demokrasiden farksızdır, tek farkı dürüst olarak hatalı olabileceğini itiraf etmekte ama buna bir çözüm getirememektedir.

Sonuç olarak, demokrasinin kendi içinde çelişmemesi için, iyi veya kötü olduğuna bakılmadan çoğunluğun verdiği her karara uyulmalı ve bu kararın en iyisi olduğu kabul edilmelidir. Eğer uyulmuyorsa, o zaman demokrasinin gereği yerine getirilmiyor, demokrasi kendi kendini fesh ediyor olacaktır. Çünkü iyi-kötü kriteri de bir süre sonra çoğunluk olmaktadır. Aksi herkes kendi kafasından iyi olana karar verir ve çoğunluğa karşı bunu uygulamaya kalkardı. Bu duruma kuvvetler ayrılığının hiç bir çözüm getiremediği yıllardır yaşadığımız tecrübelerden açıkça anlaşılıyor. Zaten kuvvetler ayrılığı da sadece çoğunluğa dayanır; kendi kendini kontrol eden bir sistem. Dolayısıyla iyi olmayana iyi etiketini yapıştırmak teorik olarak her zaman elindedir.

O halde özünde demokrasinin kendisi ne kadar iyi bir sistemdir?

Not: Konuyla ilgili görüşlerinizi dile getirirken, lütfen hakaret edici, propagandacı veya provoke edici şeyler söylemeyin. Ayrıca konu içinde Atatürk geçiyor diye onun şahsı hakkında da tartışma yaratacak şeyler söylemeyin. Ben sadece bizim ülkemizden örnek verdim; dilerseniz siz de fikrinizi açıklarken başka ülkelerden örnekler verebilirsiniz. Burada şahıslardan ve günümüz gündeminden değil, demokrasi kavramından bahsediyoruz.

Not2: Aslında bu konuda uzmanlığımız yok ve bu konu yüzlerce yıldır tartışılagelen, hakkında binlerce ciltlik kitaplar yazılan bir konu; benim merak ettiğim, akademisyenlerin değil de milletin bu konuda ne düşündüğü.

 

[amesfa]

Elmacık gerekli uyarı yapmış ama birde ben yenileyeyim, Konuyla ilgili görüşlerinizi dile getirirken, lütfen hakaret edici, propagandacı veya provoke edici şeylerden kaçınalım...

 

[ZorhaK]

Türkiye yarı demokratik bir ülkedir.

Tam (doğrudan)demokrasiye geçiş,zaman açısından ve maddi yönden mümkün değildir.

Daha iyi bir sitem bulununcaya kadar( ya da farkedilinceye kadar)demokrasiyle devam..

 

[Turab Garip]

Türkiye yarı demokratik bir ülkedir.

Tam (doğrudan)demokrasiye geçiş,zaman açısından ve maddi yönden mümkün değildir.

Daha iyi bir sitem bulununcaya kadar( ya da farkedilinceye kadar)demokrasiyle devam..

Çok güzel. Almak istediğim etkileşimler bunlar.

Soru1: Demokrasiye geçiş zaman açısından ve maddi yönden mümkün değilse, o zaman demokrasi iyidir diyemeyiz. Ayrıca demokrasinin ne olduğuna kim karar verdi ve bu kararı verirken kriter neydi?

Soru2: Daha iyi bir sistemi kim nasıl bulacak? Bu sistemler doğada hazır olarak var ve biz bunlar keşif mi ediyoruz? Yoksa bunlar senin benim gibi insanların fikirlerinin birleşmesinden mi doğuyor? Şüphesiz doğada element gibi hazır bulunan şeyler değil bu sistemler. O halde buna yine insanlar karar veriyorlar. Bu durumda bir kaç kişinin fikrinin birleşmesiyle ortaya çıkan şeye neye göre iyi diyoruz. Üstelik bu fikir, çoğunluğun fikri olmamasına karşı çoğunluğun fikrinin benimsenmesini savunuyor. Bu durumda uygulanacak sistemi belirleyen bu insanlar kimdir ve neden onların fikirleri uygulanıyor?

Şunu da belirteyim tabi; ben bizim ülkemizi sadece örnek olarak verdim. Konumuz "Türkiye'de demokrasi konusu" değildir, genel olarak demokrasinin kendisidir; fikirlerini paylaşacak arkadaşları bu konuda dikkatli olmaya davet ediyorum.

 

[Tanshaydar]

Daha iyi bir sitem bulununcaya kadar( ya da farkedilinceye kadar)demokrasiyle devam..

Haklısın.

Yalnız şöyle bir şey var. Çoğunluğun kararına uymak zorunlu mu? Elmacik abimizin sözlerine uyaraktan bunu çok daha baside indirgemek istiyorum.

Kampüsün yurdunda kalıyorum mesela. 5 kişi bir araya geldik ve film izleyeceğiz. 3 kişi bana göre absürd, vakit harcanmaması gereken bir filme oy veriyor; biz iki kişi ise bize göre kaliteli olan bir filme oy veriyoruz. 3'e 2'lik bir oy sonucunda, benim absürd bulup izlemek istemediğim bir film seçiliyor. Ben burada ne yapmalıyım? Olay mahalini terk mi etmeliyim? Her şeye rağmen çoğunluk doğru olanı seçmiştir deyip oturup izlemeli miyim? Kavga mı çıkartmalıyım? vs. vs. vs...

Aynı şekilde üç kişilik odalarda kalan arkadaşlardan birisi yatmak istediğinde diğer iki kişi ışığın açık kalmasını ve hatta daha da ileri giderek sesli bir şeyler yapmak istediklerinde bu yatmak isteyen arkadaş ne yapmalı? Çoğunluk doğru olanı seçmiştir diyerek yarınki sınava uyanamama pahasına ayakta mı kalmalı? Yurt yönetimine başvurup odasını mı değiştirmeli? Kavga mı çıkartmalı? vs. vs. vs...

Bunlar çok temel kalmış olabilir; ama demokrasinin herkesi mutlu edemiyor olduğuna dair en temel örneklerden. Komünizm gibi tepeden inme (devrimden sonra seveceksin! gibi) bir sistem de olmadığı için mutlaka mutsuz bir kesim olacaktır. Bu mutsuz kesim de mutsuzluğunu bir şekilde dile getirecektir. Ya film arasında filme laf atacaktır, eleştirecektir; ya diğer iki kişiyi (gücü yetiyorsa) odasından atacaktır, gerekirse döverek susturacaktır; ya da olay mahalini terk edecektir...

Sanırım demek istediklerim biraz güç bir şekilde de olsa anlaşıldı.

 

[braveheart.fb]

Bana göre Bir şeyin Doğruluğu "Ona İnananların Sayısıyla" Ölçülmez. Bir örnek vermek gerekirse galile "dunya yuvarlaktır" dediğinde belki kendi zamanında tek insndı. diğer insanlarsa Bunun tersini düşünüyordu.O çoğunluğun değil, azınlığın dediği doğru çıktı Bu gün. (Tabi Bunun tersi de doğru olabilidi). Demek istediğim bir şeyin yanlışlığı veya doğruluğu Ona inanların sayısıyla ölçülemeyeceği. ancak siyasal yaşamda "yanlışta" olsa Çoğunluğun dediğine uyulmalı. Aksi taktirde "çok daha büyük" yanlışlar ortaya cıkacaktır.

Ayrıca demokrasi "senin dediğin değil benim dediğim olacak" tartışmalrına son veren en mantıklı ve kesin çözümdür.

 

[beyazad]

bazen monarşik yönetimin daha iyi olduğunu düşünüyorum. Zaten demokrasi dünyanın birileri taraından daha iyi kontrol edilebilmesi amacına yönelik olarak üretilmiş bir fikirdir...isteyene de örneklerle kanıtlayabilirim

 

[Handikap]

Oluşturulmak istenen demokrasi yalanında ilk göstergesi demokratik düzenlerde halkı temsil etmesi öngörülen devlet yöneticilerinin sermaye devlerinin çıkarlarına yönelik çalışmasıdır.Oysa demokrasi halkın kendi kendisini yönetmesidir.Uluslararası sermaye devlerinin hizmetkârı olmuş politikacıların halkı yönetmesi değil.Buna bağlı olarak halktan saklanan iş adamı-politikacı ilişkilerinin şeffaflık ilkesine aykırı olması da bir diğer gösterge.Sınırsız çıkar isteğinin yarattığı bu durum politikacıların halka hizmet amacından uzaklaşması, devlet mekanizmasının halka değil büyük şirketlere çalışır hale gelmesi, bu iş birliği içinde halkın yönetim aşamasında dönenlerden uzak tutulması için bilinçli olarak cahilleştirilmesi gibi zincirleme adımlar içeriyor.Sonuç yoksullaşan, cahilleşen bir toplum ve demokrasinin içinin boşaltılıp kalıp olarak bırakıldığı bir ülke oluyor.
Bir başka olumsuzluk politikacıların halkla iletişiminde samimiyetsizlik.Yani yalanın her türlü düzenbazlığın, halkın değerlerini sömürünün meşrulaşması.
Demokrasi yalanının boyutlarını gösteren bir diğer sorun da devletlerin halka karşı otoriter yüzünü göstermesidir.Demokratik bir ülkede devlet halkın çıkarlarını korumak için vardır.Halkın güvenliğini, refahını, birliğini sağlamak üzere kurulu bir mekanizmadır.Devletinin gücünün ölçüsü de bununla sınırlıdır.Bu mekanizma sınırı aşıp halk üzerinde baskı kurmaya başladığı anda varlığının temelindeki amacın tersine hareket eder.
Devletler ve yöneticileri sermaye devlerinin hizmetkârıyken, toplumlar bilinçli olarak cahilleştirilirken, politikacıların yalanları gülümseyen yüzlerinin arkasına saklanmışken, halkın huzurunun koruyucusu olması gereken devlet halkı sindirme eğilimindeyken, dünyada demokrasinin varlığından söz edilemez. Demokrasi sorununun aşılabilmesi için önce işte bu 'demokrasi yalanı'na dur denilmelidir.

Atatürk şöyle yaptı böyle yaptı böyle paradoks oldu demek demokrasinin içini boşaltmaya yönelik günümüz ucuz politikalarından biri maalesef.

 

[ZorhaK]

SAğlam bir ahlakla donatılmş bireyler demokrasiye katkıda bulunurlar.

Bunun için gerekli bilgiler okul öncesi dönemde sistemli bir şekilde verilmelidir çocuğa.
ilköğretimin temel amacı çocuklara okuma yazma yada dört işlem öğretmek değildir.Vatanına bağlı davranış açısından sağlıklı iyi insanlar yetiştirmektir.

Ancak asıl olan bu amaç geri planda kalmıştır.


Düşünü ki alkollü araç kullanmanın cezası ne kadar artarsa artsın kişi yine de bu suçu işlemektedir.Ancakmaneviyatı güçlendirilmiş birisi para cezası olmasa bile bu suçu işlemez.

ya da hırsızlık:cezası hapistir ancak yine de işlenir yine maneviyatı hayatın ilk yıllarında güçlendirilmiş bir insan bırakın hırsızlığı yerde bulduğu parayı bile karakola teslim eder..

Yani insan ürünü olan tüm kanunlar cezalar maddidir.madde tek başına caydırıı özellik taşımaz.Maneviyat ve maddiyat bir bütündür.

Okul öncesi eğitim,tamamen davranışlar üzerine kurulu bir eğitimdir.Ve okul öncesi eğitim alanlarla bu eğitimi almayan denekler uzun yıllar izleniyor.Okul öncesi eğitim alanların kendiyle barışık,suça karışmamış,çoğunluğu öğrenimini tamamlamış kişler oluyor.Bu eğitimi almayanlardaki oran ise çok düşük.

Bir yıllık okul öncesi eğitimde bile bu kadar fark ortaya çıkıyorsa.Eğitimin en az 3 yılı ders yükü hafifletileek davranış üzerine olmalı.Ahlaki değerler aşılanmalı.

Konuyu bağlamak isterdim ancak içinde bulunduğumuz zaman dilimi bu konuyu bağlamama yetecek rahatlığı vermiyor bana..

 

[tuskilidi]

temsili demokrasinin en kötü yanı bu zaten. seçtiğiniz kişi başa geçtikten sonra 180 derece dönerse bir sonraki seçime kadar eliniz kolunuz bağlı kalıyor. gerçek demokrasi doğrudan demokrasidir. tabi günümüz şartlarında doğrudan demokrasi biraz zor.

 

[Handikap]

Bugün 3 Nisan 2009 yaşadığımız büyük demokrasi şöleninde demokrasi ne diye sorarsanız...
Demokrasi hür iradenin ve halkın elektrik kesilmesidir...Bilgisayar sistemlerinin çökmesidir...100 TL oyların yakılmasıdır.

 

[Turab Garip]

@Tanshaydar, verdiğin örnekler, "çoğulcu demokrasi"nin çözüm getirmeye çalıştı durumlar. Yani azınlıkların hakları da korunmalı vb. Halbuki bunun kriteri yine azınlık; o halde demokrasi şöyle demiş oluyor: "ben çoğunluğun sesi olarak diyorum ki azınlığa uyun".

Güzel örneklerin için teşekkür ederim.

@braveheart.fb, çok doğru söylemişsin. Bir şeyin doğruluğu, o şeye inananların sayısıyla ölçülmez. Bunun için Galileo örneğini vermişsin; sonrasında ise, "ama siyasette çoğunluğa uyulmalı" demişsin. Halbuki Galileo'ya karşı gelen de zaten çoğunluğun siyasetiydi. Siyasi iradeyi elinde bulunduran kilise ve bilim adamlarının; yani %99 gibi ezici bir siyasi çoğunluğun kararıydı.

bazen monarşik yönetimin daha iyi olduğunu düşünüyorum. Zaten demokrasi dünyanın birileri taraından daha iyi kontrol edilebilmesi amacına yönelik olarak üretilmiş bir fikirdir...isteyene de örneklerle kanıtlayabilirim

Kesinlikle.. Nedenini de söyleyelim; demokrasi, monarşik düzenden daha da kötüdür. Çünkü monarşik düzende halk beğenmediği şeye karşı savaşabilir. Ama demokraside savaşamaz. Beğenmediği zaman "bunu sen seçtin otur oturduğun yerde" derler. Kısacası, demokrasi, senin de söylediğin gibi, insanları daha iyi kontrol edebilmek için bazı kimseler tarafından benimsenmiş bir sistemdir. Çünkü "herkes böyle istiyor" denilerek, bazı kimseler kendi isteklerine meşruiyet kılıfı giydirmiş oluyorlar ve böylece kimse de itiraz edemiyor; çünkü kendisi seçmiş..

@Handikap, bu mesajımda, hemen üstte beyazad isimli arkadaşa yazdığım yorumu okumanı rica ediyorum. Sonra da şöyle devam edelim; demişsin ki demokrasi halkın kendi kendini yönetmesidir, politikacıların yönetmesi değil. Ancak bu iddianın uygulanabilirliğinden hiç bahsetmemişsin. Halkı eğer seçimle politikacılar yönetmeyecekse, bu durumda kendi kendini yönetmesi nasıl mümkün olabilir? Milyonlarca insanın hepsinin milyonlarca değişik fikri olacağı kesin. Bunların arasından yönetimsel kararlar çıkarmanın zorluğu dikkate alındığında, basit bir karar vermenin yıllar süreceği de kesin. Bu süre zarfında çıkacak olan karışıklıkların düzeni yıkacağı da kesin.

Demişsin ki:

Sınırsız çıkar isteğinin yarattığı bu durum politikacıların halka hizmet amacından uzaklaşması, devlet mekanizmasının halka değil büyük şirketlere çalışır hale gelmesi, bu iş birliği içinde halkın yönetim aşamasında dönenlerden uzak tutulması için bilinçli olarak cahilleştirilmesi gibi zincirleme adımlar içeriyor.Sonuç yoksullaşan, cahilleşen bir toplum ve demokrasinin içinin boşaltılıp kalıp olarak bırakıldığı bir ülke oluyor.

Demokrasinin içini kim boşaltıyor? Çoğunluğun karar verdiği kimseler. Eğer bunu başarıyorlarsa, yani senin deyiminle halkı cahilleştirebiliyorlarsa, bu çoğunluğun yanlış birini seçtiğini ıspat ediyor. Hatta çoğunluğun cahilleştirildiğini söylüyorsan, bu durumda çoğunluğun vereceği kararların sağlıklı olamayacağını da söylemek zorundasın. Çünkü cahilin iyi ve doğru karar vermesi beklenemez. Bu durumda demokrasinin temel dayanağı olan halk kararları ortadan kalkmış olur.

Bir başka olumsuzluk politikacıların halkla iletişiminde samimiyetsizlik.Yani yalanın her türlü düzenbazlığın, halkın değerlerini sömürünün meşrulaşması.

Çok güzel; işte bu meşruiyet, doğrudan doğruya halkın kendisinden geliyor. Bugün bir başkan, halkını nasıl temsil ediyor, yani halkın adına konuşma, karar verme meşruiyetini kimden alıyor? Halktan. Örneğin bizim ülkemizde, Türkiye Büyük Millet Meclisi, yetkisini milletten alır şeklinde ibareler var kanunlarda.

Yukarıda beyazad isimli arkadaşın işaret ettiği ve benim de yorumladığım gibi, demokrasi bu meşruiyeti sağlamak için benimsenmiştir zaten. Meşru yönetim; demokrasinin amacıdır ve meşruiyet tamamen halkın kendisinden kaynaklanır. Böylece de hiç kimse bu duruma itiraz edemez; çünkü politikacı, herşeyin en kötüsünü bile yapsa, halk itiraz ettiğinizde, "beni siz seçtiniz, bu yetkiyi bana siz verdiniz" der çıkar işin içinden. Dersen ki, "biz seni seçtik ama nereden bilebilirdik böyle kötü şeyler yapacağını", o zaman demokrasinin bir eksikliği ortaya çıkmış olur. Kendini yönetecek olanları hangi kritere göre seçmektedir bu halk? Hiç. Böylece aslında demokrasi, bir kaç kişinin tüm halkları, üstelik de o halkların kendilerinden meşruiyet alarak dikte ettiği ve keyfine göre yönettiği bir sistem haline dönüşür.

Bu dönüşüm zorunludur, çünkü herkesin birden iyi olmasını bekleyemezsin. Eğer herkes birden iyi olursa, aralarından birinin yönetici olması yeterlidir, seçime bile gerek yoktur. (Burada iyilik kavramı, yöneticilik yeteneklerini de kapsıyor.) Hatta herkes birden iyiyse, zaten özünde yöneticiye de ihtiyaç yoktur. Ama bu durumda birisi çıkıp iyiliğin ölçütü nedir diye sorarsa, yine çoğunluk kendi kendini feshetmiş olur.

Demişsin ki:

Bu mekanizma sınırı aşıp halk üzerinde baskı kurmaya başladığı anda varlığının temelindeki amacın tersine hareket eder.

Çok güzel, işte ben de bunu söylüyorum. Bu baskının ölçütü nedir? Yani neye göre "mekanizma sınırı aştı" şeklinde karar verebiliriz? Neye göre varlığının amacının tersine hareket ettiğini söyleyebiliriz. Böyle bir durumda, yani mekanizma kötüye doğru işlediğinde ne yapılmalıdır? Eğer çoğunluğun dediği yapılırsa, senin söylediğin cahilleştirilmeden ötürü çoğunluk yanlış karar verecektir. Eğer çoğunluğun değil de doğruyu gören bir kimsenin veya azınlığın dediği yapılırsa, bu durumda demokrasiye gerek olmadığı sonucuna varılır.

 

[sersev]

Obama seçildi herkes çok sevindi.Çünkü Bush kötü bir politikacıydı.Ama aynı halk iki defa yinede Bush'u seçmişti.Demekki halk(çoğunluk)yanliş yapabiliyor.Daha iyi bir sistem bulunana kadar demokrasiyle idare edicez.Bununla birlikte 2 turlu seçim gibi düzenlemelerle daha iyiyi bulmaya çalışacağız.Filmlerde hep sonunda iyi karakter kazanır.Gerçek hayatta da iyilerin kazanmasına dua etmekten başka bir çaremiz kalmıyor.

 

[Handikap]

Demokrasinin içini kim boşaltıyor?Çoğunluğun karar verdiği kimseler.

%62 demokrasi dışı dimi...x partisine oy vermedi bunların hakkı yok dimi.
Bunları kazanmak gereksiz dimi.
Seçilemediğinin 2 günü krediyi iptal eden zihniyet görüyor bu ülke demokrasi adına.

 

[evowinds]

Türkiye'de Demokrasi yoktur. 80/20 prensibi geçerlidir.(Bkz Pareto Prensibi) %80 çoğunluk, %20 azınlık tarafından yönetilir. Alınan oylara bakmayın, %24 lük oy iktidar devirir, iktidar kurar. Bunu açıktanda, gizliden de yapabilir. Esas Tehlikenin Farkındamısınız?

 

[braveheart.fb]

.

@braveheart.fb, çok doğru söylemişsin. Bir şeyin doğruluğu, o şeye inan inananların sayısıyla ölçülmez. Bunun için Galileo örneğini vermişsin; sonrasında ise, "ama isyasette çoğunluğa uyulmalı" demişsin. Halbuki Galileo'ya karşı gelen de zaten çoğunluğun siyasetiydi. Siyasi iradeyi elinde bulunduran kilise ve bilimadamlarının; yani %99 gibi ezici bir siyasi çoğunluğun kararıydı.

Demek istediğimin daha iyi Anlaşılması içim daha Basit bir örnek verelim:

Öncelikle Şu gerçeği kabul edelim:doğrularımız, değerlerimiz zamanla kısmen yada tamamen değişime uğrayabilir.(Bunu değiştiren bir GÜÇ vardır )

Örneğimize gececek olursa ;ortada 2 liderimiz olsun :A ve B. Bu iki liderde Bir devletin olması gerktiği konusunda hemfikir hata tüm bir olus hem fikir. Ancak her biri kendi Doğruları içinde ancak devletin ve insanlığın kurtuluşa Gideceğine inanmakta. Kendi Aralarında sıkı bir mücadele vermekteler.Biri diğerine dediğini dayatmakta. İşte tamda böyle bir ortamda demokrasi ortaya cıkar ve derki "gelin oy çokluğuyla doğruyu belirleyelim. hanginizin tarafı çoksa o lider olsun." Ancak Bu çoğunluğun dediğin doğru olduğu Anlamına gelmez .Kaldıki doğrular zamanla kısmen yada tamamen değişime uğrayabiliyordu. ve Bunu değiştirecek bir güc vardı.

O halde ne yamak gerekir. Demokrasi "azınlığın" doğruları yerine "çoğunluğun" doğrularıyla devlet yönetilmeli der.Ancak azınlığa ve liderinede "Sakın pes etmeyin, çoğunluğa tanınan yetki zamanla sınırlıdır(örneğin 5 yıl).Doğrularımızı değiştirecek bir gücün varlığından söz etmiştik. işte o güc sizin liderinizdir.Firikrsel Alanda Mücadele ederek insanları etkileyebilir doğru bildiklerini yanlış yapabilirsiniz. Hata dilerseniz Gücünüzü (liderinizi) değiştirebilir,Buda yetersiz Kalırsa yeni liderler yaratabilirsiniz." der.

 

[findukfaresi_]

kusura bakmayın yorumları okuyamadım ama sadece 2 cümle söylemek istiyorum demokrasi ile ilgili..

hani bize öğretmişlerdi ya bundan yıllar yıllar önce ilkokulda hayat bilgisi dersinde.. demokrasi başkalarının haklarına kastetmediğimiz sürece özgürce istediğimizi yapabilmektr diye....burdan yola çıkarak söylüyorum ki demek ki ben demokratik bir insan değilmişim bilerek bilmeyerek bir sürü insanın hakkına tecavüz ediyorum belki...

demokrasi ve haklarımız konusunda daha bilinçli olmak dileğiyle

 

[Handikap]

Demişsin ki:

Bu mekanizma sınırı aşıp halk üzerinde baskı kurmaya başladığı anda varlığının temelindeki amacın tersine hareket eder.

Çok güzel, işte ben de bunu söylüyorum. Bu baskının ölçütü nedir? Yani neye göre "mekanizma sınırı aştı" şeklinde karar verebiliriz? Neye göre varlığının amacının tersine hareket ettiğini söyleyebiliriz. Böyle bir durumda, yani mekanizma kötüye doğru işlediğinde ne yapılmalıdır? Eğer çoğunluğun dediği yapılırsa, senin söylediğin cahilleştirilmeden ötürü çoğunluk yanlış karar verecektir. Eğer çoğunluğun değil de doğruyu gören bir kimsenin veya azınlığın dediği yapılırsa, bu durumda demokrasiye gerek olmadığı sonucuna varılır.

Ben konuya biraz farklı bir yönden yaklaşayım izninizle.
Burda baskıda ölçüt olarak,otoriteden bahsediyoruz.Demokrasi ile otoritenin iç içe durabilme imkânı...Öncelikle, demokrasi, toplumsal yaşamın içinde farklılıklarını birbirine zarar vermeden yaşatılabilmesidir.Ancak burada birbirine zarar vermemek önemlidir.Dolayısıyla demokratik toplumlarda ve ailelerde demokrasi adına sınırsız ve sonsuz özgürlüklerden bahsetmek doğru değildir. Bu anlamda özgürlüğün sınırlarını çizme anlamında otoriteye ihtiyaç vardır. Demokratik toplumlarda bu otorite hukuktur,ailelerde ise babadır.
"Ailede demokrasi, toplumda demokrasinin hareket noktasıdır" tezinden hareketle.
Baskıcı ortamda yetişen çocuklar dürüst ve açık fikirli insanlar olmak yerine, cezalandırılma korkusu altında ezilmiş, ikiyüzlü, zayıf kişilikli ve hilekâr tipler haline gelirler.Zamanla bu davranışlar bir alışkanlık ve karakter halini alır.Ve böyle kişilikler görev aldığı sürece hukuk tanımaz,hak tanımaz kişiler olup demokrasi varlığının temelindeki amacın tersine hareket ederler.

 

[Turab Garip]

%62 demokrasi dışı dimi...x partisine oy vermedi bunların hakkı yok dimi.
Bunları kazanmak gereksiz dimi.
Seçilemediğinin 2 günü krediyi iptal eden zihniyet görüyor bu ülke demokrasi adına.

Yapma kardeşim bak konunuyu açarken en az beş defa uyardım, buna rağmen particilik, propaganda vs yapıyorsunuz. Ülkemizde durum nedir, iktidar partisi mi iyidir yoksa muhalefet mi iyidir diye sormamışım değil mi? Lütfen konu hakkında konuşalım.

Örneğin demokrasinin içi boşaltılmış diyorsun (ki sadece bizim ülkemizden bahsediyorsun yine), halbuki konu şuydu; "demokrasi nedir ki, içini kim doldurmuş ki"? Yani demokrasinin kendisini konuşuyoruz; "demokrasi şöyle şöyle bir sistemdir" diyorsun, işte konumuz bu; demokrasinin ne olduğuna kim karar verdi, neye göre karar verdi ve uygulanmasını kim istedi?

Türkiye'de Demokrasi yoktur. 80/20 prensibi geçerlidir.(Bkz Pareto Prensibi) %80 çoğunluk, %20 azınlık tarafından yönetilir. Alınan oylara bakmayın, %24 lük oy iktidar devirir, iktidar kurar. Bunu açıktanda, gizliden de yapabilir. Esas Tehlikenin Farkındamısınız?

Türkiye'de demokrasi nedir, ne durumdadır, acaba konumuz bu mu? Arkadaşım alınmayın ama bu kadar uyarıya rağmen yaptığınız nedir, "bana ne ben yine de ben propagadamı yaparım" mı demek istiyorsunuz, yoksa okumadınız mı konuyu?

Zaten ortaya koyduğun şey de bu söylediklerimizi ıspatlıyor. İster Pareto prensibi olsun, ister parlamento yönetimi; yönetimin temel dayanağı, halkın kendisidir. Sistem bu; halkın verdiği meşruiyet. Yani kendi isteklerini halklar üzerinde gerçekleştirebilmek için, yine halkın kendisinden alınmış yetki. Böylece hiç kimsenin itirazı söz konusu olamaz. Senin adından bahsettiğin Pareto prensibi de tam olarak bundan dolayı ortaya çıkmıştır.


Handikap, son mesajın için teşekkür ediyorum. Amacım böyle bir fikir alışverişini sağlamak. Yoksa durduk yerde fikir üstünlüğü sağlamaya çalışmak değil. O yüzden bu konuda bir şey soruyorsam, fikir alışverişinde bulunmak için.

O nedenle konuya fikirlerini yazan arkadaşlar lütfen "benim fikrim senin fikrini döver" anlayışına kapılmasınlar.

Ancak burada birbirine zarar vermemek önemlidir.

Sorun şu ki, bu zararın sınırlarını belirlememiz için yine bir ölçüte ihtiyaç var. Yani atıyorum sen adamı iyileşmesi için ameliyat ediyorsundur ama adam ona zarar verdiğini sanıyordur. Yahut da adama iyileşmesi için ilaç veriyorsundur ama bilmeyerek adamın hastalığını tetikleyip onu öldürüyorsundur.

Bir örneği de Moğolistan'dan verelim. Cengiz Han, tarihin görebileceği en zalim yöneticilerdendir, deyim yerindeyse önüne çıkan herkesi kesmiş, çoluk çocuk yüz binlerce kişinin kanını dökmüştür ve ilginçtir, tek bir amacı var, dünyada düzeni sağlamak. Eğer demokrasinin doğum sürecine bakarak yine de onu kabul ederseniz, bu durumda Cengiz Han'ın ve benzerlerinin yaptıklarını da doğru kabul etmemiz gerekir. Yani özünde Cengiz Han, toplumun huzuru için yapmaktadır bunları, kan dökmekte, şehirleri yakıp yıkmaktadır. Örneğin der ki; "hırsızlık yapanın cezası ölüm, ihanet edenin cezası ölüm, şunu yapana ölüm bunu edene ölüm". Yani kendince "iyilik" için bazı kurallar belirlemiş ve bu kuralları ihlal edenleri öldürmekle geçirmiştir ömrünü.

Demokratik toplumlarda bu otorite hukuktur,ailelerde ise babadır.

Hukukun ölçütü nedir? Ailede otoritenin baba olduğuna kim karar vermiştir? Her halükarda iş en son ölçütte bitiyor. Örneğin ahlaklı bir toplum olmalıyız; tamam peki ahlakın ölçütü nedir ki? Bana göre ahlaklı olan sana göre ahlaksız olabilir mi?

 

[vestanbul]

Demokrasi iyi bir şey değildir. Osmanlıda demokrasi yoktu, ama cihanı titretti. O, o zamandı demeyin, şimdi neyimiz eksik?

 

[Turab Garip]

Demokrasi iyi bir şey değildir. Osmanlıda demokrasi yoktu, ama cihanı titretti. O, o zamandı demeyin, şimdi neyimiz eksik?

Peki her isteyen padişah olabilir mi? İmparatorluğu benimsersek, doğal olarak herkes imparator olmak isteyecek ve kan gövdeyi götürecektir. Nitekim Osmanlı'da da "devletin bekası" için kardeşler birbirlerini öldürmüştür.

 

[HiAxiSeytan]

terimlerle açıklanmış demokrasiyle hiçbirşey olmaz zaten o yazıya dökülmüş demokrasi hiçbir yerde uygulanmıyor ülkeleri medya ve derin devlet yönetiyor seçimleri kazanmak demek medyayı arkana almak demek

 

[evowinds]

terimlerle açıklanmış demokrasiyle hiçbirşey olmaz zaten o yazıya dökülmüş demokrasi hiçbir yerde uygulanmıyor ülkeleri medya ve derin devlet yönetiyor seçimleri kazanmak demek medyayı arkana almak demek

Tamamen katılıyorum. Büyük Amerikan Medya patronuna "Neden siyasete atılmıyorsunuz?" diye sorulduğunda cevabı aynen şöyle olmuş: "Neden bir defalık iktidar olayım ki, şu halde ben zaten her dönem iktidarım." Demokrasi ve bize "Demokrasi" diye yutturdukları... He-Man gibi: "Güç bende artık!"....Güç onlarda ve yanlış ellerde ve de unutmayın:" Kontrolsüz güç, güç değildir."

 

[Turab Garip]

Tamamen katılıyorum. Büyük Amerikan Medya patronuna "Neden siyasete atılmıyorsunuz?" diye sorulduğunda cevabı aynen şöyle olmuş: "Neden bir defalık iktidar olayım ki, şu halde ben zaten her dönem iktidarım." Demokrasi ve bize "Demokrasi" diye yutturdukları... He-Man gibi: "Güç bende artık!"....Güç onlarda ve yanlış ellerde ve de unutmayın:" Kontrolsüz güç, güç değildir."

Ben de buna tamamen katılıyorum.

 

[yusufsan21]

Ben katılmayayım bu konuya en iyisi.

 

[LaWa]

Demokrasi aslında bence sandığımız gibi öyle şeçme özgürlüğü değildir.Seçilmiş olan bir durum onaylamamız için sadece önümüze konuluyor.Öyle veya böyle seçiyoruz.Ve seçtiğimizde kişi tüm güçleri antidemokratik bir şekilde kullanıyor.Malum biz seçmişiz ya..Tamamen göz boyama...

 

[TazzzY]

Demokrasi iyi birşeydir ama Heryerde değil monarşik yönetiminde iyilikleri vardır mesela günümüzdeki türkiye örneği gibi Kürtlerin haklarını sözde savunduğunu belirten DTP Açıkça pkk propagandası yapıyor Demokrasi hakkını kullanıyor işte bu durumlarda demokrasi kötüye kullanılmış oluyor Bu açıdan monarşik düzen olsaydı Bu sözde halkın savunucusu ama gerçekte bir terör örgütünün siyasi kolunu temsil eden bu parti Hiç kurulmaz kurulsada Tez kafaları vurulurdu İşte monarşik bu yönden süper bişi Her ülkede malesef demokrasi geçmiyor Bazen monarşide aranıyor mesela Ermeni sorunu Haklı olduğumuz halde haksız düşürülüyoruz eğer monarşik bir yapıya sahip olsaydık Ne avrupa parlementosu nede ermenistan bu konuda azını açamazmı monarşik bu yönlerden çok iyi ama yinede demokrasi kadar iyi olamaz monarşikde bazen işe yarıyor...