tugbagaleri
Profesör
- Katılım
- 13 Mayıs 2006
- Mesajlar
- 2,224
- Reaksiyon puanı
- 46
- Puanları
- 48
Prof Kemal Karpat ile yapılmış güzel bir söyleşi hem tarihsel süreci çok iyi açıklıyor hemde 'Ben oldum' diyen AKP büyük güç kaybedebilir ! görüşünü ortaya atıyor.Bu tartısmaları tarihi bilen insanlardan duymak katılalım katılmayalım daha düzeyli. Herseyden anlarım ama okuma işi bana ters demeyenlere öneririm...
Radikal'den Neşe Düzel'in röportajı
NEDEN? Kemal Karpat
Dünya nano teknolojiyi, gen bilimini, iletişim devrimlerini konuşuyor. Biz ise türban ve laiklik konularına takıldık kaldık. Sanki kendimizi dünyadan koparıyoruz. Tartıştığımız konular bizi gelişen dünyadan giderek ayırıyor. Peki bu şeriat, din ve laiklik tartışmalarının kökeni nereden geliyor? Nasıl bir devlet yapısına sahip olduk Osmanlı'dan bu yana biz? Şeriatla yönetilen Osmanlı nasıl bir devletti? Osmanlı'da halk nasıl yaşardı? Cumhuriyet'in hiç bitmeyen laiklik sorunu nasıl ve neden başladı? Halifeliği kaldırmadan laik bir Cumhuriyet kurulabilir miydi? Madem laiklik tartışmasından vazgeçmiyoruz, o zaman bu konuyu bari derinliğine ele alıp köklerine kadar inelim. Yaşayan en önemli tarihçilerimizden biri olan Kemal Karpat'la bütün bu konuları konuştuk. Kemal Karpat'tan şeriat, din ve laiklik tartışmalarına yeni boyutlar katacak çok ilginç cevaplar aldık.
Türkiye'de laiklik ve din tartışmaları bitmiyor. Cumhuriyet döneminde laiklik endişesinin olmadığı bir zaman oldu mu? Yoksa hep böyle bir sorun var mıydı?
Laiklik endişesinin yaşanmadığı bir zaman olmadı. Çünkü, laiklik tartışmasını tetikleyen ana olay saltanatın ve halifeliğin ortadan kaldırılması oldu. Cumhuriyet, bunların kaldırılmasıyla kurulunca, sanki bu müesseselerin temsil ettiği dine karşıymış gibi bir manzara ortaya çıktı. Cumhuriyet din karşıtı gibi algılandı. Sadece dinci kesimler değil, Kazım Karabekir, Rauf Orbay gibi Milli Mücadele'ye katılmış modernist kimseler de halifeliğin birden kaldırılmasını, bu sert yaklaşımı hoş karşılamadı.
Niye?
Bakın... Bizim bugün de tartıştığımız esas mesele, aslında koskoca bir toplumdur. Saltanatı ya da halifeliği yok etseniz de, karşınızda yüzlerce sene bunların altında yaşamış koca bir toplum var. Bu toplum cumhuriyet aleyhtarı olmamakla birlikte eski geleneklerini sürdürecektir. Çünkü kültür bir anda sökülüp atılamaz. Kültürün kendine mahsus bir gücü, devamlılığı var. Bugün de o kültür devam ediyor. Bu, büyük ihtilaller geçirmiş Fransızlarda da, Ruslarda da böyledir.
Peki halifelik kaldırılmamış olsaydı, cumhuriyet din karşıtı gibi algılanmayacak mıydı? Bugünkü gibi bir laiklik tartışması yaşanmayacak mıydı?
Bu şekliyle belki yaşanmazdı. Çünkü halifelik, halkın kültürüne yerleşmiş olan İslam'ın ve halkın geçmişinin bir nevi garantisi olarak görülecekti.
Türkiye Cumhuriyeti, halifeliği kaldırmadan laik bir Cumhuriyet olabilir miydi?
Tabii olabilirdi. Laik bir ülke dini kaldıran bir ülke değildir ki.
Halifelik kaldırılarak sizce hata mı yapıldı?
Bu konuda evet ya da hayır diye bir şey söylenemez. Çünkü kaldırılmıştır.
Peki... Osmanlı'da ordu ile din ilişkisi nasıldı?
Ordu sultanın emriyle hareket ediyordu. Sultan, halifeliği- şeyhülislamlığı pek ileri sürmezdi. Onun için dünyevi sıfatı, sultan oluşu daha önemliydi. Halifelik, Abdülhamit devrinde ön plana geçti. Orduyla sultan arasındaki büyük ayrılık Abdülhamit'le başladı. Çünkü onun devrinde ordu büyük bir değişiklik geçirdi. İngilizlerle aramız bozulunca Almanlarla yaklaşıldı ve meşhur Von der Goltz Paşa geldi. Bu dönüm noktasıdır. Goltz Paşa Osmanlı'da askeri okulların müfettişiydi.
Okul kitaplarını yazdı ve bu kitaplarda 'Bu millet kimdir? Bu milleti kim oluşturacak' fikirlerini ortaya attı. Onun 'silahlanmış millet' teorisi vardır. Ona göre, bir millet bütünüyle asker olacak, silahlanacak ve mücadele edecek.
Bugün toplumumuza ve devletin anlayışına hâkim olan 'ordu millet' fikrini ortaya attı yani...
Ordu millet fikrini ortaya koydu. Ona göre, Türkiye'de iki önemli grup vardı. Bir, halk. Yani köylü. İki, ordunun yeni elemanları, yani modern eğitimle yetişmekte olan subaylar. Bu ikisini 'millet' olarak gördü. Türkiye'nin kurtuluşunu, inançlı halkla modern subaylarda gördü. Abdülhamit'in siyasetini desteklemedi. Abdülhamit'e gelince, o da bu modernist düşünceye ve genç subaylara karşı tedirgindi. Nitekim 1908'de siviller tarafından Selanik'te kurulan İttihat ve Terakki hareketi, askerler katılınca güçlendi. İhtilali modern subaylar yaptı.
Dine geri dönersek... Osmanlı'da dinle ilişki nasıldı?
Her şey din adına yapılıyordu ama aslında dinle alakası olmayan binlerce âdet yaşanırdı Osmanlı'da. Zaten bir şeyin din adına yapılmasıyla, o şeyin gerçek niteliğini birbirinden ayırmak lazım. Mesela İngiltere'de hâlâ her şey İngiliz kilisesinin de başkanı olan kraliçenin adına yapılıyor. Ama bu, İngiltere'de hâlâ her şey din adına yapılıyor demek değildir. Yeryüzünde toplumlar ortaya çıktığından beri 'meşruiyet' diye bir mesele vardır. Yani bir durumun, olayın, ahlaki gerekçesini sunmak diye bir mesele vardır. Geçmişte din adına gerekçe sunuluyordu, bugün ise demokrasi adına sunuluyor. Ama bizim en ileri gelen tarihçilerimizden biri kitabının başında 'Osmanlı devleti teokratik bir devlettir' diyor.
Değil mi?
Bunu okuduğumda donakaldım. Bunu söylemek için tarih, siyasi ilimler ve felsefe bilmemek gerek. Teokratik devlet din adamları tarafından idare edilen bir devlettir. Osmanlı hiçbir zaman böyle bir devlet olmadı.
Peki Osmanlı sultanı aynı zamanda halife değil midir?
Halife olarak yönetmiyor ki devleti. Sultan olarak yönetiyor. Halifelik bir unvandır. Halife olarak Mekke'yi, Medine'yi onarıyor, hac yollarını açıyor...
Osmanlı'da halkın dinle ilişkisi nasıldı?
Gayet sıkıydı. Çünkü Osmanlı'daki Müslim ya da gayri Müslim bütün toplumlar din üzerine kurulmuştu. Görünürde dine karşı bir yakınlık vardı. Fakat bu görüntünün ötesinde halk serbestti. Dindarı da vardı, dindar olmayanı da. Düşününüz ki, 17'nci yüzyıldan sonra Anadolu'da Sufi gruplar hâkim oldu. Zaten Osmanlı'nın kuruluşunda da Anadolu'da hâkim olan İslam, Arap İslam'ı değildi. Orta Asya'dan gelen Sufi İslam hakimdi.
İkisi arasındaki fark nedir?
Büyük bir fark var. Arap İslamı kurumsaldır, toplumsaldır. Kurumun koyduğu kurallara uymanız gerekir. Bu kuralları da yarı organize bir din adamları grubu koyar. Ve kurum, yani devlet olur bu, halkı bu kurallara göre yönetir. Sufi İslam'a gelince... Sufilerde din kişiseldir, duygusaldır. Öbürü hayatın en küçük noktasına kadar kurallar koyarken, Sufilik Allah sevgisine âşık olacaksın, öyle yaşayacaksın der. Sufi de namazını kılar, orucunu tutar ama bunu kendi iradesiyle serbestçe yapar. Sufilik, İslam'ın sevgiye dayanan kişisel bir yorumudur. Bireye ruhen ve yaşayış olarak özgürlük getirir. Osmanlı devletinde normal kurumsal İslam'la Sufilik birlikte yaşadı.
Nasıl olabildi bu?
Osmanlı devleti, bu iki İslam'ın arasındaydı. Osmanlı istediği zaman dini kullanıyordu ama gene de bir şeriat devleti değildi. Kurulduktan kısa bir süre sonra şeyhülislamlık, padişahın kararlarını onaylayan, devletin icraatlarını Müslüman halkın gözünde din adına meşrulaştıran basit bir makama dönüştü. Mesela... İkinci Mahmut reformlara başladığında, 'Benim yaptıklarımı meşru göstermek için bana hadisler bulun' diye emir verdi. 35 kadar âyet bulup getirdiler. İkinci Mahmut şahsi diktatörlüğünü kurmak için şeyhülislamı kullandı. Böylece Osmanlı devletinde sultanlık İkinci Mahmut'la şahsileşti ve padişah ne derse o oldu.
Dünyada, İran'daki gibi meşruiyetini dinden alan yönetimler var. Bugün Türkiye'de insanlar hayat tarzlarının din kullanılarak değiştirilmesinden korkuyorlar. Korkmakta haksızlar mı?
Korkularını yersiz buluyorum ama AK Parti ve hükümeti bu konuda yeteri kadar güvence vermiyor. Oysa bu toplumda böyle bir dindarlık ve din rejimi isteyen yok. Bu toplumda din baskısı olamaz. Çünkü bu toplum inançlıdır. Dindar değildir. Arada büyük fark var. Belki camiye gitmez, orucunu tutmaz fakat inançlıdır. Bu toplumun en kuvvetli tarafı da inancıdır. Çünkü inançsız bir toplum ne devlet kurabilir, ne de medeni olabilir. Bu toplumda muazzam bir inanç kudreti vardır. Sufiliği de kuvvetlendiren zaten insanlardaki bu inanç gücüdür.
Osmanlı şeriatla yönetiliyordu... Şeriatın bütün kuralları uygulanıyor muydu? Bugünkü Arap ülkelerine benziyor muydu Osmanlı?
Osmanlı'yı Araplara ya da bir başkasına benzetmek çok yanlıştır. Bizi yanlış neticelere götürür. Osmanlı'da şeriat vardı ama dinle ilgisi olmayan kanunnameler de vardı. Bu kanunnameler, Sultan'ın iradesinden kaynaklanan emirlerdi ve laiktiler. Bu emirler dine aykırı mı değil mi diye bakılıyordu. Aykırıysa da ' Dine aykırı değildir' diye bir fetva veriliyordu. Ayrıca Osmanlı'da bir de örf vardı. Yani İslam'dan ve Hıristiyanlıktan önce tatbik edilmiş bir sürü yerli kural vardı. Osmanlı, hem şeriatla hem de şeriat olmayan kanunnamelerle ve örflerle idare ediliyordu. Sonuçta Osmanlı bir yerde laik bir devletti. Dış görünüşü şeriat olan ama içinde laikliğin alabildiğine yayıldığı bir devletti.
Neden dinle ilgili bir türlü halledemediğimiz bir sorunumuz var bizim? Neden Cumhuriyet'in kurulmasından seksen küsur yıl sonra hâlâ laikliği tartışıyoruz?
Çünkü laiklik, Cumhuriyet'in ve modernitenin temeli olarak gösterildi. Oysa bir cumhuriyetin temel vasfı demokratik olup olmamasıdır. Eğer demokrasi Türkiye'ye baştan getirilseydi bugün durum değişik olurdu. Zaten bütün bu işler 1930'da bozuldu. 1930'a kadar Atatürk, toplumu biraz eski dengeleriyle muhafaza etmek istedi. Fakat Halk Partisi Atatürk'ü ikna etti ve durum değişti. Atatürk'e, 'Bak, Fethi Okyar'ı nasıl tutuyorlar. Onu tutanlar gericilerdir, saltanatı geri getirmek istiyorlar' dediler. Halbuki halk, saltanat falan istemiyordu. Halk Partisi'ni ele geçiren kadronun keyfi yönetimine, yolsuzluklarına tepki gösteriyordu halk. Eğer seçim olsaydı Halk Partisi iktidardan gidecekti. Hedef, Atatürk ve cumhuriyetçilik değildi.
Çok partili rejimden vazgeçmesi ve Serbest Fırka'yı kapatması için kim Atatürk'ü ikna etti?
Bürokrasinin başında olan İnönü'nün kabahati büyük. Atatürk'ü ikna edenlerin başında o vardı. Aynı İnönü 15 yıl sonra fikrini değiştirdi ve 'Biz hata yaptık ve o partiyi kapattık. Ülkeyi daha başta demokrasiyle idare etmemiz gerekirdi' falan dedi. Ama iş işten geçmişti ve İnönü bu fenalığı yapmıştı. Araya Atatürk'ün hastalığı, ölümü girdi ve biz hâlâ laikliği tartışıyoruz. Devlet eliyle inanılmaz bir tek parti rejimi tatbik edildi. İnönü, Milli Şef, Ebedi Şef ilan edildi. Bu gibi baskılardan geçmiş bir ülke burası.
Türkiye'ye şeriat gelmesi mümkün mü?
Mümkün değil. Çünkü halkın ruhunda bu yok. Dine dayanan devlet geleneği yok. Osmanlı'da da yoktu. Görünürde vardı fakat aslında yoktu. Tabii her zaman bir grup bir an için devleti ele geçirerek kendi görüşlerini tatbik etmeye kalkabilir. Bu daima mümkündür. Bu grup dinci de olabilir, sosyalist de, faşist de. Ama ondan sonrası ne olacak? Halk yine kendi eksenine dönecek. Bu toprakların halkının ekseninde dindar bir idare şekli hiçbir zaman olmadı. Biz başka bir gelenekten geliyoruz. Türklerin bir devlet geleneği var. İran'daki gibi bir din devleti geleneği yok bizde. Türkiye bir din devleti haline gelemez. Ne tarih, ne gelenek, ne halk kültürü bakımından böyle bir imkân ve ihtimal görmüyorum. Mesela bugün AK Parti bir geçişi temsil ediyor. İslami kökenli olmakla birlikte demokrasiye ve laikliğe doğru gidiyor ve AK Parti halkı temsil ediyor. Büyük bir halk reyine dayanıyor.
Toplumumuz din açısından Arap ülkelerine benzemiyor ama halk genellikle dini vurgulamaktan çekinmeyen partilere oy veriyor. Bunu nasıl açıklamalıyız?
Çünkü bu halk kendi inancına hürmet edilmesini istiyor. Bizde ise laiklik biraz dinsizlikle alakalı görülüyor. Türkiye'de en büyük zaaf, küçük bir elit grubun, kendi görüşlerinin dünyanın en mükemmel görüşü olduğuna inanması ve diğerlerine bunu kabul ettirme inadını bırakmaması. Bizde liberaller de, inancın İslam şeklinde ortaya çıktığını kabul edemiyorlar. Oysa bir inancın şekilsiz, ruhsuz, isimsiz olduğunu düşünmek yanlış. İnanç, belli şekiller ve isimler altında ortaya çıkar. Bu toplumda da İslam olarak ortaya çıkıyor. Biz bunu kabul etmiyoruz. İslam dendi mi hemen şüpheleniyoruz.
Malezya, İran Türkiye için korkutucu örnekler olarak görülüyor. Türkiye, bunlara benzeyebilir mi?
Türkiye asla Malezya'ya, İran'a benzemez. Eskiden benzemedi, niye bugün benzesin? İran İran'dır. Tarihi, dili ve kültürüyle bambaşkadır. Türkiye hiç kimseye benzemeyecek. Türkiye, Türkiye'ye benzeyecek. Bu toplum daima gerçek anlamda laik oldu. İnanca saygılı oldu. Devlet bunu görüp yeni bir görüşe sahip olmalı. ve gerçekten laik bir devlet olmalı.
Peki AKP'nin şeriat korkusunu artıran hataları var mı?
AK Parti'nin en büyük eksikliği, nereden ve nasıl geldiğini bilmemesidir. Halk beni destekliyor diye alabildiğine bir kendine güven var. Halkın gerçek manada ne düşündüğünü doğru dürüst anlamaya çalışmıyor. AK Parti'de 'Ben oldum' tavrı var. 'Ben yüzde 47'yle geldim' diyen bir güç gösterisi var. Yüzde 47'yle gelen yüzde 7'yle gidebilir. Bu halk, oyunu rastgele kullanmıyor. Çok insanla konuştum. Hepsi de 'İhtiyaçlarımıza cevap verdiği için oy verdik' dedi. Ama AK Parti, toplumun üst kesimini ve kadınları yeterince anlayamıyor ve onları teskin edemiyor. Halbuki bu üst kesimin fikrini alabilir, onlarla konuşabilir, tartışabilir. Böylece onlara güven verebilir. Ama Başbakan'ın aynı görüşte olmadığı insanlarla bir araya gelip karşılıklı konuşmak diye bir yaklaşımı yok.. O, kızıyor, atıyor... Bu şekilde olmaz ki...
Peki türbanın üniversitelerde serbest bırakılması nasıl toplumsal bir sonuç verir sizce?
Yasak kaldırıldığında birdenbire türbanlıların sayısı yükselebilir. Çünkü üniversitede türbanı taşımak isteyip de yasak nedeniyle taşıyamayanlar olabilir ve onlar takabilir. Ama türban takanların sayısı sonra yavaş yavaş düşmeye başlar. Çünkü serbest bırakılınca türbanın çekiciliği ve manası kalmayacak. Bugün türbanın bir manası var. Koskoca bir idareye ve onun baskısına karşı koyuyorum diyorsunuz. Bu baskı, yasak kalkınca türbanın manası da kalmıyor. İçi deşilmiş bir balon gibi yavaş yavaş düşecek. Türban serbest bırakılırsa mesele olmaktan çıkar. Zaten halk biri türban takmış, takmamış, buna bakmıyor ki. Eyüp'te türbanlılarla türbansızlar birbirlerine bakmadan, birbirlerinin farkına bile varmadan dolaşıyorlar. Türban halkın sorunu değil.
Türban kimin sorunu peki?
En yukarıda elitler arası bir mesele bu. Bir grup devlet namına hareket ederek, 'Türban laikliğe karşı' diyor. Dindar taraf da, 'Bu benim kişisel hakkımın. Kişisel hürriyetimin sembolü' diyor. Türban asla halkın sorunu değil. Dünyada her toplumda kadın daima şu veya bu nedenle başını örtmüştür. Güneşe, yağmura karşı örtmüştür. Hatta güzellik için örtmüştür. Hâlâ da örtüyor. Türban İslami bir giysi değil. İslam'da türban diye bir şey yok. İslam'da başörtüsü var. İslam'da şu şekilde bir başörtüsü taşınır diye bir kural, bir tarif de yok. Ayrıca siz yazılı olana değil, tatbik edilene bakınız. Anadolu'ya giderseniz tatbikatı görürsünüz. Kadının başı örtülü ama saçı da gözüküyor. Kimse de aldırış etmiyor.
Türkiye bu din ve laiklik tartışmasından nasıl kurtulup endişesiz bir hayata kavuşur?
Bu, iki tarafın diğerini doğru dürüst anlamasına bağlı. Dinden, laiklikten ne anladıkları bilinmeli. Demokratik hürriyetler çerçevesinde dinin yeri tespit edilmeli. Dinin her şeyin üstünde olmadığı, laik kitlenin de haklarının olduğu kabul edilmeli.
Radikal
*Karpat kimdir?
Radikal'den Neşe Düzel'in röportajı
NEDEN? Kemal Karpat
Dünya nano teknolojiyi, gen bilimini, iletişim devrimlerini konuşuyor. Biz ise türban ve laiklik konularına takıldık kaldık. Sanki kendimizi dünyadan koparıyoruz. Tartıştığımız konular bizi gelişen dünyadan giderek ayırıyor. Peki bu şeriat, din ve laiklik tartışmalarının kökeni nereden geliyor? Nasıl bir devlet yapısına sahip olduk Osmanlı'dan bu yana biz? Şeriatla yönetilen Osmanlı nasıl bir devletti? Osmanlı'da halk nasıl yaşardı? Cumhuriyet'in hiç bitmeyen laiklik sorunu nasıl ve neden başladı? Halifeliği kaldırmadan laik bir Cumhuriyet kurulabilir miydi? Madem laiklik tartışmasından vazgeçmiyoruz, o zaman bu konuyu bari derinliğine ele alıp köklerine kadar inelim. Yaşayan en önemli tarihçilerimizden biri olan Kemal Karpat'la bütün bu konuları konuştuk. Kemal Karpat'tan şeriat, din ve laiklik tartışmalarına yeni boyutlar katacak çok ilginç cevaplar aldık.
Türkiye'de laiklik ve din tartışmaları bitmiyor. Cumhuriyet döneminde laiklik endişesinin olmadığı bir zaman oldu mu? Yoksa hep böyle bir sorun var mıydı?
Laiklik endişesinin yaşanmadığı bir zaman olmadı. Çünkü, laiklik tartışmasını tetikleyen ana olay saltanatın ve halifeliğin ortadan kaldırılması oldu. Cumhuriyet, bunların kaldırılmasıyla kurulunca, sanki bu müesseselerin temsil ettiği dine karşıymış gibi bir manzara ortaya çıktı. Cumhuriyet din karşıtı gibi algılandı. Sadece dinci kesimler değil, Kazım Karabekir, Rauf Orbay gibi Milli Mücadele'ye katılmış modernist kimseler de halifeliğin birden kaldırılmasını, bu sert yaklaşımı hoş karşılamadı.
Niye?
Bakın... Bizim bugün de tartıştığımız esas mesele, aslında koskoca bir toplumdur. Saltanatı ya da halifeliği yok etseniz de, karşınızda yüzlerce sene bunların altında yaşamış koca bir toplum var. Bu toplum cumhuriyet aleyhtarı olmamakla birlikte eski geleneklerini sürdürecektir. Çünkü kültür bir anda sökülüp atılamaz. Kültürün kendine mahsus bir gücü, devamlılığı var. Bugün de o kültür devam ediyor. Bu, büyük ihtilaller geçirmiş Fransızlarda da, Ruslarda da böyledir.
Peki halifelik kaldırılmamış olsaydı, cumhuriyet din karşıtı gibi algılanmayacak mıydı? Bugünkü gibi bir laiklik tartışması yaşanmayacak mıydı?
Bu şekliyle belki yaşanmazdı. Çünkü halifelik, halkın kültürüne yerleşmiş olan İslam'ın ve halkın geçmişinin bir nevi garantisi olarak görülecekti.
Türkiye Cumhuriyeti, halifeliği kaldırmadan laik bir Cumhuriyet olabilir miydi?
Tabii olabilirdi. Laik bir ülke dini kaldıran bir ülke değildir ki.
Halifelik kaldırılarak sizce hata mı yapıldı?
Bu konuda evet ya da hayır diye bir şey söylenemez. Çünkü kaldırılmıştır.
Peki... Osmanlı'da ordu ile din ilişkisi nasıldı?
Ordu sultanın emriyle hareket ediyordu. Sultan, halifeliği- şeyhülislamlığı pek ileri sürmezdi. Onun için dünyevi sıfatı, sultan oluşu daha önemliydi. Halifelik, Abdülhamit devrinde ön plana geçti. Orduyla sultan arasındaki büyük ayrılık Abdülhamit'le başladı. Çünkü onun devrinde ordu büyük bir değişiklik geçirdi. İngilizlerle aramız bozulunca Almanlarla yaklaşıldı ve meşhur Von der Goltz Paşa geldi. Bu dönüm noktasıdır. Goltz Paşa Osmanlı'da askeri okulların müfettişiydi.
Okul kitaplarını yazdı ve bu kitaplarda 'Bu millet kimdir? Bu milleti kim oluşturacak' fikirlerini ortaya attı. Onun 'silahlanmış millet' teorisi vardır. Ona göre, bir millet bütünüyle asker olacak, silahlanacak ve mücadele edecek.
Bugün toplumumuza ve devletin anlayışına hâkim olan 'ordu millet' fikrini ortaya attı yani...
Ordu millet fikrini ortaya koydu. Ona göre, Türkiye'de iki önemli grup vardı. Bir, halk. Yani köylü. İki, ordunun yeni elemanları, yani modern eğitimle yetişmekte olan subaylar. Bu ikisini 'millet' olarak gördü. Türkiye'nin kurtuluşunu, inançlı halkla modern subaylarda gördü. Abdülhamit'in siyasetini desteklemedi. Abdülhamit'e gelince, o da bu modernist düşünceye ve genç subaylara karşı tedirgindi. Nitekim 1908'de siviller tarafından Selanik'te kurulan İttihat ve Terakki hareketi, askerler katılınca güçlendi. İhtilali modern subaylar yaptı.
Dine geri dönersek... Osmanlı'da dinle ilişki nasıldı?
Her şey din adına yapılıyordu ama aslında dinle alakası olmayan binlerce âdet yaşanırdı Osmanlı'da. Zaten bir şeyin din adına yapılmasıyla, o şeyin gerçek niteliğini birbirinden ayırmak lazım. Mesela İngiltere'de hâlâ her şey İngiliz kilisesinin de başkanı olan kraliçenin adına yapılıyor. Ama bu, İngiltere'de hâlâ her şey din adına yapılıyor demek değildir. Yeryüzünde toplumlar ortaya çıktığından beri 'meşruiyet' diye bir mesele vardır. Yani bir durumun, olayın, ahlaki gerekçesini sunmak diye bir mesele vardır. Geçmişte din adına gerekçe sunuluyordu, bugün ise demokrasi adına sunuluyor. Ama bizim en ileri gelen tarihçilerimizden biri kitabının başında 'Osmanlı devleti teokratik bir devlettir' diyor.
Değil mi?
Bunu okuduğumda donakaldım. Bunu söylemek için tarih, siyasi ilimler ve felsefe bilmemek gerek. Teokratik devlet din adamları tarafından idare edilen bir devlettir. Osmanlı hiçbir zaman böyle bir devlet olmadı.
Peki Osmanlı sultanı aynı zamanda halife değil midir?
Halife olarak yönetmiyor ki devleti. Sultan olarak yönetiyor. Halifelik bir unvandır. Halife olarak Mekke'yi, Medine'yi onarıyor, hac yollarını açıyor...
Osmanlı'da halkın dinle ilişkisi nasıldı?
Gayet sıkıydı. Çünkü Osmanlı'daki Müslim ya da gayri Müslim bütün toplumlar din üzerine kurulmuştu. Görünürde dine karşı bir yakınlık vardı. Fakat bu görüntünün ötesinde halk serbestti. Dindarı da vardı, dindar olmayanı da. Düşününüz ki, 17'nci yüzyıldan sonra Anadolu'da Sufi gruplar hâkim oldu. Zaten Osmanlı'nın kuruluşunda da Anadolu'da hâkim olan İslam, Arap İslam'ı değildi. Orta Asya'dan gelen Sufi İslam hakimdi.
İkisi arasındaki fark nedir?
Büyük bir fark var. Arap İslamı kurumsaldır, toplumsaldır. Kurumun koyduğu kurallara uymanız gerekir. Bu kuralları da yarı organize bir din adamları grubu koyar. Ve kurum, yani devlet olur bu, halkı bu kurallara göre yönetir. Sufi İslam'a gelince... Sufilerde din kişiseldir, duygusaldır. Öbürü hayatın en küçük noktasına kadar kurallar koyarken, Sufilik Allah sevgisine âşık olacaksın, öyle yaşayacaksın der. Sufi de namazını kılar, orucunu tutar ama bunu kendi iradesiyle serbestçe yapar. Sufilik, İslam'ın sevgiye dayanan kişisel bir yorumudur. Bireye ruhen ve yaşayış olarak özgürlük getirir. Osmanlı devletinde normal kurumsal İslam'la Sufilik birlikte yaşadı.
Nasıl olabildi bu?
Osmanlı devleti, bu iki İslam'ın arasındaydı. Osmanlı istediği zaman dini kullanıyordu ama gene de bir şeriat devleti değildi. Kurulduktan kısa bir süre sonra şeyhülislamlık, padişahın kararlarını onaylayan, devletin icraatlarını Müslüman halkın gözünde din adına meşrulaştıran basit bir makama dönüştü. Mesela... İkinci Mahmut reformlara başladığında, 'Benim yaptıklarımı meşru göstermek için bana hadisler bulun' diye emir verdi. 35 kadar âyet bulup getirdiler. İkinci Mahmut şahsi diktatörlüğünü kurmak için şeyhülislamı kullandı. Böylece Osmanlı devletinde sultanlık İkinci Mahmut'la şahsileşti ve padişah ne derse o oldu.
Dünyada, İran'daki gibi meşruiyetini dinden alan yönetimler var. Bugün Türkiye'de insanlar hayat tarzlarının din kullanılarak değiştirilmesinden korkuyorlar. Korkmakta haksızlar mı?
Korkularını yersiz buluyorum ama AK Parti ve hükümeti bu konuda yeteri kadar güvence vermiyor. Oysa bu toplumda böyle bir dindarlık ve din rejimi isteyen yok. Bu toplumda din baskısı olamaz. Çünkü bu toplum inançlıdır. Dindar değildir. Arada büyük fark var. Belki camiye gitmez, orucunu tutmaz fakat inançlıdır. Bu toplumun en kuvvetli tarafı da inancıdır. Çünkü inançsız bir toplum ne devlet kurabilir, ne de medeni olabilir. Bu toplumda muazzam bir inanç kudreti vardır. Sufiliği de kuvvetlendiren zaten insanlardaki bu inanç gücüdür.
Osmanlı şeriatla yönetiliyordu... Şeriatın bütün kuralları uygulanıyor muydu? Bugünkü Arap ülkelerine benziyor muydu Osmanlı?
Osmanlı'yı Araplara ya da bir başkasına benzetmek çok yanlıştır. Bizi yanlış neticelere götürür. Osmanlı'da şeriat vardı ama dinle ilgisi olmayan kanunnameler de vardı. Bu kanunnameler, Sultan'ın iradesinden kaynaklanan emirlerdi ve laiktiler. Bu emirler dine aykırı mı değil mi diye bakılıyordu. Aykırıysa da ' Dine aykırı değildir' diye bir fetva veriliyordu. Ayrıca Osmanlı'da bir de örf vardı. Yani İslam'dan ve Hıristiyanlıktan önce tatbik edilmiş bir sürü yerli kural vardı. Osmanlı, hem şeriatla hem de şeriat olmayan kanunnamelerle ve örflerle idare ediliyordu. Sonuçta Osmanlı bir yerde laik bir devletti. Dış görünüşü şeriat olan ama içinde laikliğin alabildiğine yayıldığı bir devletti.
Neden dinle ilgili bir türlü halledemediğimiz bir sorunumuz var bizim? Neden Cumhuriyet'in kurulmasından seksen küsur yıl sonra hâlâ laikliği tartışıyoruz?
Çünkü laiklik, Cumhuriyet'in ve modernitenin temeli olarak gösterildi. Oysa bir cumhuriyetin temel vasfı demokratik olup olmamasıdır. Eğer demokrasi Türkiye'ye baştan getirilseydi bugün durum değişik olurdu. Zaten bütün bu işler 1930'da bozuldu. 1930'a kadar Atatürk, toplumu biraz eski dengeleriyle muhafaza etmek istedi. Fakat Halk Partisi Atatürk'ü ikna etti ve durum değişti. Atatürk'e, 'Bak, Fethi Okyar'ı nasıl tutuyorlar. Onu tutanlar gericilerdir, saltanatı geri getirmek istiyorlar' dediler. Halbuki halk, saltanat falan istemiyordu. Halk Partisi'ni ele geçiren kadronun keyfi yönetimine, yolsuzluklarına tepki gösteriyordu halk. Eğer seçim olsaydı Halk Partisi iktidardan gidecekti. Hedef, Atatürk ve cumhuriyetçilik değildi.
Çok partili rejimden vazgeçmesi ve Serbest Fırka'yı kapatması için kim Atatürk'ü ikna etti?
Bürokrasinin başında olan İnönü'nün kabahati büyük. Atatürk'ü ikna edenlerin başında o vardı. Aynı İnönü 15 yıl sonra fikrini değiştirdi ve 'Biz hata yaptık ve o partiyi kapattık. Ülkeyi daha başta demokrasiyle idare etmemiz gerekirdi' falan dedi. Ama iş işten geçmişti ve İnönü bu fenalığı yapmıştı. Araya Atatürk'ün hastalığı, ölümü girdi ve biz hâlâ laikliği tartışıyoruz. Devlet eliyle inanılmaz bir tek parti rejimi tatbik edildi. İnönü, Milli Şef, Ebedi Şef ilan edildi. Bu gibi baskılardan geçmiş bir ülke burası.
Türkiye'ye şeriat gelmesi mümkün mü?
Mümkün değil. Çünkü halkın ruhunda bu yok. Dine dayanan devlet geleneği yok. Osmanlı'da da yoktu. Görünürde vardı fakat aslında yoktu. Tabii her zaman bir grup bir an için devleti ele geçirerek kendi görüşlerini tatbik etmeye kalkabilir. Bu daima mümkündür. Bu grup dinci de olabilir, sosyalist de, faşist de. Ama ondan sonrası ne olacak? Halk yine kendi eksenine dönecek. Bu toprakların halkının ekseninde dindar bir idare şekli hiçbir zaman olmadı. Biz başka bir gelenekten geliyoruz. Türklerin bir devlet geleneği var. İran'daki gibi bir din devleti geleneği yok bizde. Türkiye bir din devleti haline gelemez. Ne tarih, ne gelenek, ne halk kültürü bakımından böyle bir imkân ve ihtimal görmüyorum. Mesela bugün AK Parti bir geçişi temsil ediyor. İslami kökenli olmakla birlikte demokrasiye ve laikliğe doğru gidiyor ve AK Parti halkı temsil ediyor. Büyük bir halk reyine dayanıyor.
Toplumumuz din açısından Arap ülkelerine benzemiyor ama halk genellikle dini vurgulamaktan çekinmeyen partilere oy veriyor. Bunu nasıl açıklamalıyız?
Çünkü bu halk kendi inancına hürmet edilmesini istiyor. Bizde ise laiklik biraz dinsizlikle alakalı görülüyor. Türkiye'de en büyük zaaf, küçük bir elit grubun, kendi görüşlerinin dünyanın en mükemmel görüşü olduğuna inanması ve diğerlerine bunu kabul ettirme inadını bırakmaması. Bizde liberaller de, inancın İslam şeklinde ortaya çıktığını kabul edemiyorlar. Oysa bir inancın şekilsiz, ruhsuz, isimsiz olduğunu düşünmek yanlış. İnanç, belli şekiller ve isimler altında ortaya çıkar. Bu toplumda da İslam olarak ortaya çıkıyor. Biz bunu kabul etmiyoruz. İslam dendi mi hemen şüpheleniyoruz.
Malezya, İran Türkiye için korkutucu örnekler olarak görülüyor. Türkiye, bunlara benzeyebilir mi?
Türkiye asla Malezya'ya, İran'a benzemez. Eskiden benzemedi, niye bugün benzesin? İran İran'dır. Tarihi, dili ve kültürüyle bambaşkadır. Türkiye hiç kimseye benzemeyecek. Türkiye, Türkiye'ye benzeyecek. Bu toplum daima gerçek anlamda laik oldu. İnanca saygılı oldu. Devlet bunu görüp yeni bir görüşe sahip olmalı. ve gerçekten laik bir devlet olmalı.
Peki AKP'nin şeriat korkusunu artıran hataları var mı?
AK Parti'nin en büyük eksikliği, nereden ve nasıl geldiğini bilmemesidir. Halk beni destekliyor diye alabildiğine bir kendine güven var. Halkın gerçek manada ne düşündüğünü doğru dürüst anlamaya çalışmıyor. AK Parti'de 'Ben oldum' tavrı var. 'Ben yüzde 47'yle geldim' diyen bir güç gösterisi var. Yüzde 47'yle gelen yüzde 7'yle gidebilir. Bu halk, oyunu rastgele kullanmıyor. Çok insanla konuştum. Hepsi de 'İhtiyaçlarımıza cevap verdiği için oy verdik' dedi. Ama AK Parti, toplumun üst kesimini ve kadınları yeterince anlayamıyor ve onları teskin edemiyor. Halbuki bu üst kesimin fikrini alabilir, onlarla konuşabilir, tartışabilir. Böylece onlara güven verebilir. Ama Başbakan'ın aynı görüşte olmadığı insanlarla bir araya gelip karşılıklı konuşmak diye bir yaklaşımı yok.. O, kızıyor, atıyor... Bu şekilde olmaz ki...
Peki türbanın üniversitelerde serbest bırakılması nasıl toplumsal bir sonuç verir sizce?
Yasak kaldırıldığında birdenbire türbanlıların sayısı yükselebilir. Çünkü üniversitede türbanı taşımak isteyip de yasak nedeniyle taşıyamayanlar olabilir ve onlar takabilir. Ama türban takanların sayısı sonra yavaş yavaş düşmeye başlar. Çünkü serbest bırakılınca türbanın çekiciliği ve manası kalmayacak. Bugün türbanın bir manası var. Koskoca bir idareye ve onun baskısına karşı koyuyorum diyorsunuz. Bu baskı, yasak kalkınca türbanın manası da kalmıyor. İçi deşilmiş bir balon gibi yavaş yavaş düşecek. Türban serbest bırakılırsa mesele olmaktan çıkar. Zaten halk biri türban takmış, takmamış, buna bakmıyor ki. Eyüp'te türbanlılarla türbansızlar birbirlerine bakmadan, birbirlerinin farkına bile varmadan dolaşıyorlar. Türban halkın sorunu değil.
Türban kimin sorunu peki?
En yukarıda elitler arası bir mesele bu. Bir grup devlet namına hareket ederek, 'Türban laikliğe karşı' diyor. Dindar taraf da, 'Bu benim kişisel hakkımın. Kişisel hürriyetimin sembolü' diyor. Türban asla halkın sorunu değil. Dünyada her toplumda kadın daima şu veya bu nedenle başını örtmüştür. Güneşe, yağmura karşı örtmüştür. Hatta güzellik için örtmüştür. Hâlâ da örtüyor. Türban İslami bir giysi değil. İslam'da türban diye bir şey yok. İslam'da başörtüsü var. İslam'da şu şekilde bir başörtüsü taşınır diye bir kural, bir tarif de yok. Ayrıca siz yazılı olana değil, tatbik edilene bakınız. Anadolu'ya giderseniz tatbikatı görürsünüz. Kadının başı örtülü ama saçı da gözüküyor. Kimse de aldırış etmiyor.
Türkiye bu din ve laiklik tartışmasından nasıl kurtulup endişesiz bir hayata kavuşur?
Bu, iki tarafın diğerini doğru dürüst anlamasına bağlı. Dinden, laiklikten ne anladıkları bilinmeli. Demokratik hürriyetler çerçevesinde dinin yeri tespit edilmeli. Dinin her şeyin üstünde olmadığı, laik kitlenin de haklarının olduğu kabul edilmeli.
Radikal
*Karpat kimdir?
